三国武将武力分档－征求意见稿 - 古典小说


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#302

发表于 2008-5-23 19:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2008-5-22 18:36 发表

夏侯渊最多是弱一流,杨任被夏侯渊在几十合内杀死证明杨任最多是弱三流

（1）夏侯渊有可能排强一流末；

（2）如果夏侯渊不是用拖刀计，而是直接砍的，那么杨任就不够强了！


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#303

发表于 2008-5-23 19:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-23 07:59 发表

我不认为弱武将的体力就差，按照兄的意思，有些武将不敌是因为体力不支，这种观点会带来很大的问题，如这种观点属实，直接效果就是有很多长时间的单挑会分出胜负，实际正好相反，多数分出胜负的都是较少回合， ...

（1）体力是一个方面，武艺也是一个方面，二者都是武力的构成要素！

（2）如果允许打足够长的时间，许多的非常接近的战例也会分出胜负！

（3）越是高档次的武将越是体力好，武艺好，越能打百合大战；越是低档次的武将，往往都是较少的回合分出胜负，武艺不精，漏洞多！


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#304

发表于 2008-5-23 19:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-23 08:06 发表

武评中常见的误区就是忽视击败、斩杀、擒获的区别。夏侯渊击败杨任与夏侯渊斩杀杨任，哪个效果大？

云长大怒，骤马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，云长拨马便走。王忠赶来。转过山坡，云长回马，大叫一声， ...

（1）生擒大于斩杀大于击败！

（2）拖刀计斩杀不算！

（3）虽然我不支持杨任武力能够等于夏侯渊，但是这种可能性是存在的！即夏侯渊打了30合，不能正面击败杨任，于是心生一计，尝试用拖刀计，侥幸成功！

（4）我的文章中提出过检验战斗结果是否有效的严格方法：

有效战例的结果未必有效，有效结果必须要具备：可重复性！
①有效战例是反应真实武力的，真实武力是基本不变的，真实武力强的武将获胜是理所当然的，所以，有效战例必然是可以重复的，并且允许失败方总结经验教训的！
让单挑的失败方在第一次单挑的基础上，总结“非武力失败因素”，然后，重新再和胜利方进行第二次单挑：
a、若失败方没有这种因素可吸取教训，只是武力不如对方，显然第一次单挑的结果是有效的，第二次单挑是没有必要的，真的进行，结果也会和第一次单挑基本一样；
b、若失败方能总结出某个“非武力失败因素”的教训，自己只要如何如何就能纠正这个“非武力失败因素”，显然，第一次的单挑结果是值得商榷的，再战的结果应该有所不同，甚至大不相同。
举例：
颜良胜徐晃，徐晃的失败没有教训，就是武力不如颜良，此战结果有效；
关羽胜管亥，管亥的失败没有教训，就是武力不如关羽，此战结果有效；
庞德胜关羽，关羽有教训：“只要不追失（诈）败的庞德”，此战结果无效；
关羽斩颜良，颜良有教训：“只要不问问题，直接战斗”，此战结果无效；
……

夏侯渊胜杨任，杨任有教训：“只要不追失（诈）败的夏侯渊”，此战结果无效；

②这种方法本身我认为是很严格的，但它完全依赖于我们实事求是和客观公正的分析，现在能够做到客观公正的人并不太多。
这种方法可以帮助我们检验所有战例的结果究竟是否有效！


	马岱


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#305

发表于 2008-5-23 22:47 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #304 甲乙丙jyb 的帖子

兄为何对关羽生擒王忠的例子避而不谈？


	马岱


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#306

发表于 2008-5-23 22:52 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-23 19:39 发表

（1）体力是一个方面，武艺也是一个方面，二者都是武力的构成要素！

（2）如果允许打足够长的时间，许多的非常接近的战例也会分出胜负！

（3）越是高档次的武将越是体力好，武艺好，越能打百合大战； ...

问题是这种说法与演义中的描述并不一致，演义中最大分出胜负的是夏侯惇四五十回合击败高顺，而许褚与典韦打了整整一天。

低档次的武将很难遇到水平差不多的对手，因为大家通常都派较强武将首先出战。


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#307

发表于 2008-5-24 08:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-23 08:06 发表

武评中常见的误区就是忽视击败、斩杀、擒获的区别。夏侯渊击败杨任与夏侯渊斩杀杨任，哪个效果大？

云长大怒，骤马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，云长拨马便走。王忠赶来。转过山坡，云长回马，大叫一声， ...

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-23 22:47 发表
兄为何对关羽生擒王忠的例子避而不谈？

（1）前面关羽的拨马回走，并不能得出双方的强弱！

（2）“云长回马，大叫一声，舞刀直取！王忠拦截不住” 此战是正常交战，结果关羽获胜！

（3）至于接下来，王忠是被斩，还是被生擒差别都不大，哪怕就是被关羽事先埋伏的小兵生擒的也无所谓！


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#308

发表于 2008-5-24 09:47 资料主页文集短消息只看该作者

兄竟然把战斗过程一分为二？按兄的看法，此战能得出什么结论？

兄还是没有回答关羽为什么要回马。


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#309

发表于 2008-5-24 11:28 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-23 22:52 发表

问题是这种说法与演义中的描述并不一致，演义中最大分出胜负的是夏侯惇四五十回合击败高顺，而许褚与典韦打了整整一天。

低档次的武将很难遇到水平差不多的对手，因为大家通常都派较强武将首先出战。

说来说去，阁下也同样没有有效解释这个问题.

高顺在正面交锋中和夏侯敦已经分出了胜负;
杨任在正面交锋中和夏侯渊不分胜负.

阁下却一直如此咬定高顺的武力一定比杨任强.真是无奈啊。


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#310

发表于 2008-5-24 11:32 资料个人空间短消息只看该作者

（1）由于后面已经确定了关羽强于王忠！关羽回马当然是为了更好的获胜，即生擒王忠！


	马岱


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#311

发表于 2008-5-24 12:39 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-24 11:32 发表
（1）由于后面已经确定了关羽强于王忠！关羽回马当然是为了更好的获胜，即生擒王忠！

关羽如果不回马，直接交手会如何？


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#312

发表于 2008-5-24 12:53 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-24 12:39 发表

关羽如果不回马，直接交手会如何？

呵呵，阁下又要转移话题了，我明白阁下的意思.关羽如果不回马,直接交手也一定可胜;可夏侯渊和杨任不同,他不用拖刀计,就不能在短时间内取胜对方，至少要再等数十合甚至百合以上.而且根据原文描写，如果他不用拖刀计,正面交锋是否能胜杨任也是个疑问.------很简单,杨任的武力和夏侯渊很接近，至少从表现上看,比正面交锋中败给对方的高顺强。


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#313

发表于 2008-5-24 18:10 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-24 12:39 发表

关羽如果不回马，直接交手会如何？

（1）关羽一定能获胜！因为关羽紧接着确实直接交手，轻松打败了王忠！

（2）关羽用自己的直接交手，证明了自己直接交手可以打败王忠！但是夏侯渊没有用直接交手的方式击败杨任，而是用拖刀计斩的，又没有其他的证据能证明夏侯渊马战武力强于杨任，因此我们有理由怀疑：夏侯渊不用拖刀计直接交手，是否一定能战胜杨任？

（3）夏侯渊强于杨任、等于杨任、甚至弱于杨任的可能性都是存在的，处理是很麻烦的！


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#314

发表于 2008-5-24 19:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-24 12:53 发表

至少从表现上看,比正面交锋中败给对方的高顺强。

怎么看出来的，
高顺其实武力是根本不能确定的
首先盲夏侯的武力根本不确定，我可以说他不比黄忠差
而夏侯源肯定不如黄忠

另外如果从张辽反推高顺，高顺应该强于张辽，盲夏侯应该和五虎接近

[ 本帖最后由村里我最帅于 2008-5-24 19:07 编辑 ]


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#315

发表于 2008-5-24 19:10 资料个人空间短消息只看该作者

以毛本原文还有：
“当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。"
高顺应该很强


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#316

发表于 2008-5-24 19:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 村里我最帅 于 2008-5-24 19:03 发表

怎么看出来的，
高顺其实武力是根本不能确定的
首先盲夏侯的武力根本不确定，我可以说他不比黄忠差
而夏侯源肯定不如黄忠

另外如果从张辽反推高顺，高顺应该强于张辽，盲夏侯应该和五虎接近

呵呵，高顺不能取胜也是强了啊？？高顺应该强过张辽？拜托给个证据。我们能看到的只是书中的描写：

高顺与夏侯敦正面40多合被打败
杨任与夏侯渊正面30多合不分胜负。


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#317

发表于 2008-5-24 19:16 资料个人空间短消息只看该作者

没有任何证据证明高顺应该强过张辽，也没有任何证据证明高顺弱于张辽
同样没有任何证据证明杨任强于高顺。
但是高顺名望在张辽之上，所以我说高顺强于张辽比你说任强于高顺要合理

[ 本帖最后由村里我最帅于 2008-5-24 19:20 编辑 ]


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#318

发表于 2008-5-24 19:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 村里我最帅 于 2008-5-24 19:16 发表
没有任何证据证明高顺应该强过张辽，也没有任何证据证明高顺弱于张辽
同样没有任何证据证明杨任强于高顺。
但是高顺名望在张辽之上，所以我说高顺强于张辽比你说任强于高顺要合理

高顺在历史上确实很强，我也承认。可是在演义里就是个死跑龙套的。基本上交锋没有胜绩，全是失败！！名望比张辽不代表武力比对方高吧？？单挑全败没有一场胜利的人阁下竟然说强过张辽，会不会太没说服力？？？杨任好歹是和夏侯渊正面交锋不分胜负。


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#319

发表于 2008-5-24 23:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 19:17 发表

阁下的旁证过于模糊，不能说明什么．．．而夏侯敦与夏侯渊怎么会差两个档次？？明显同一档次！！只不过夏侯敦略强而已．而夏侯渊在战杨任不下的情况下，才使用的拖刀计．个人认为不能没有任何根据就说杨任战夏 ...

呵呵～～刚注册就被这文章吸引了
　　某也谈下自己见解哈
看了很多帖，都发现醉眼兄一直在强调夏侯渊用拖刀，所以就得出阁下的结论
　　我想说的是，武力是靠什么来决定的
枪法，刀法还是需要的吧，就好比你有上层枪法，你就必须要在无法打败对手才使用？
　　　说不通吧，拖刀怎么了？是暗箭呢还是让对手怎么样怎么样了
所以，我是觉得夏侯是可以打败杨的


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#320

发表于 2008-5-24 23:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 霸王绝唱 于 2008-5-24 23:48 发表

呵呵～～刚注册就被这文章吸引了
　　某也谈下自己见解哈
看了很多帖，都发现醉眼兄一直在强调夏侯渊用拖刀，所以就得出阁下的结论
　　我想说的是，武力是靠什么来决定的
枪法，刀法还是需要的吧，就好比 ...

我没说拖刀怎么。但说明夏侯渊是在正常交锋之中无法取胜才不得已用拖刀。我从没说过杨任高过夏侯渊，我的意思很明白，夏侯渊用拖刀才胜的杨任说明两人武力差距很小，至少很接近。


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#321

发表于 2008-5-25 00:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 愿望化身 于 2008-5-22 13:07 发表
眼看要从靠夏侯渊确定杨任变成靠杨任确定夏侯渊……

阁下此话有道理
　　附议


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#322

发表于 2008-5-25 01:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-24 19:55 发表

高顺在历史上确实很强，我也承认。可是在演义里就是个死跑龙套的。基本上交锋没有胜绩，全是失败！！名望比张辽不代表武力比对方高吧？？单挑全败没有一场胜利的人阁下竟然说强过张辽，会不会太没说服力？？？杨任好歹是和夏侯渊正面交锋不分胜负。

我觉得你根本没仔细看我的帖子，我说的
1.是没有任何证据证明张辽强于高顺，也没有任何证据说高顺强于张辽
2.没有任何证据说明杨任强于高顺
3.就算杨任不弱于夏侯渊同样不能证明杨任强于高顺，因为不能证明夏侯渊强于高顺（我就是不明白怎么会扯到高顺）
4.关于夏侯兄弟之间的差距可能会很大，因为夏侯淳的武力根本无法界定，最高我可以认为他接近五虎

[ 本帖最后由村里我最帅于 2008-5-25 01:05 编辑 ]


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#323

发表于 2008-5-25 08:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-24 18:10 发表

（1）关羽一定能获胜！因为关羽紧接着确实直接交手，轻松打败了王忠！

（2）关羽用自己的直接交手，证明了自己直接交手可以打败王忠！但是夏侯渊没有用直接交手的方式击败杨任，而是用拖刀计斩的，又没 ...

兄的意思是关羽的回马属于多此一举，完全没有必要了？


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#324

发表于 2008-5-25 11:05 资料文集短消息只看该作者

提醒：讨论归讨论，不要人身攻击
再有决不姑息


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#325

发表于 2008-5-25 12:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-25 08:29 发表

兄的意思是关羽的回马属于多此一举，完全没有必要了？

（1）对于评定关羽和王忠的武力而言，回马、不回马应该是效果相同的！

（2）但是如果不回马，即使关羽生擒了王忠，仍然有可能有其他风险，不如将他引至某地再生擒效果好！关羽可能会有与太史慈引诱孙策相同的心理！

（3）如果不回马，关羽生擒了王忠，却又被王忠的小兵夺回，对关羽的武力没有影响，但我们会认为关羽不够聪明！


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#326

发表于 2008-5-25 12:34 资料文集短消息只看该作者

在此严正声明,古典区谢绝任何不和谐的言论,谁若犯规,严惩.

[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-5-25 12:36 编辑 ]


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#327

发表于 2008-5-25 19:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 霸王绝唱 于 2008-5-24 23:48 发表

呵呵～～刚注册就被这文章吸引了
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看了很多帖，都发现醉眼兄一直在强调夏侯渊用拖刀，所以就得出阁下的结论
　　我想说的是，武力是靠什么来决定的
枪法，刀法还是需要的吧，就好比 ...

（1）刀法、枪法当然都是需要的！

（2）拖刀与正常的刀法不一样！
拖刀的精髓在于出其不意、攻其不备！这一点与暗器、偷袭、突袭本质相同！

（3）夏侯渊30合正常的斩杀武将A；夏侯渊30合后用拖刀计斩杀武将B！
武将B的武力明显超过武将A较多！武将B的武力至少已经让夏侯渊感到取胜很艰难！


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#328

发表于 2008-5-25 21:12 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-25 12:28 发表

（1）对于评定关羽和王忠的武力而言，回马、不回马应该是效果相同的！

（2）但是如果不回马，即使关羽生擒了王忠，仍然有可能有其他风险，不如将他引至某地再生擒效果好！关羽可能会有与太史慈引诱孙策相 ...

关羽回马的目的居然是担心被王忠的小兵夺回，这个解释确实是我没有想到的。


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#329

发表于 2008-5-25 21:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-25 19:58 发表

（1）刀法、枪法当然都是需要的！

（2）拖刀与正常的刀法不一样！
拖刀的精髓在于出其不意、攻其不备！这一点与暗器、偷袭、突袭本质相同！

（3）夏侯渊30合正常的斩杀武将A；夏侯渊30合后用拖刀计斩 ...

说到底，拖刀是马上较量手段，是武将技术全面，战场应变能力强的表现，不是撒石灰摆钉子这种招数，为啥就不计入武力呢？

至于三十合斩杀和速胜，应该说有差别，但差别是不是很大呢？我觉得无法证明。

最简单的例子就是纪灵，与关张都是正面交锋，两次有效战例结果大不相同，在关二手下三十合未露败象，自觉不支，全身而退，这个武力综合评判应该在叙慌张辽之副。张三马前却没上十个照面就挂了，充其量武安国之流。

纵观全书，一个人的武力浮动不可能无缘无故这么大，那反推过来只有两种可能——三十合以上斩杀和十合内速胜的差距其实没有我们想象的那么大，或者关二比张三的武力至少低了一个档次……

后者明显不成立的情况下，那就只能选择相信前者了，那就是武将完全有可能因为某些不可知的原因而“不能速胜”，但要取胜却未必是一件难事，只不过局势或者面子不允许，仅此而已。

总之，夏侯渊没能速胜杨任是个事实，但对最终结果并没产生根本影响——杨任的武力根本就不高。没被秒杀是因为夏侯渊的弱，哪怕是在那个时间段的弱，而不能证明他的强……因为夏侯渊本身就没证明过自己的强，遇到一个没有其他战例支持的杂牌武将没能速胜，是无法给该杂牌武将提升战绩的。

而高顺证明他的强，是源自与独眼的单挑，独眼证明过自己的武力，可以明确分档，而高顺根据很明确的战果描述，可以确认不如独眼，但差距不大。

说到底，证夏侯渊是为了证杨任，由此进行与高顺的比较，一次为支持进一步分出典许武力差距，但现在成了这两局外人互证……真是搞不懂大家在想什么……


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#330

发表于 2008-5-25 22:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 愿望化身 于 2008-5-25 21:38 发表

说到底，拖刀是马上较量手段，是武将技术全面，战场应变能力强的表现，不是撒石灰摆钉子这种招数，为啥就不计入武力呢？

至于三十合斩杀和速胜，应该说有差别，但差别是不是很大呢？我觉得无法证明。

最 ...

看了你的回帖一大堆字，结果却如此搞笑。和夏侯渊公平交手不分胜负不能说明杨任的武力，原来因为他是阁下眼中的“杂牌”；高顺在正面交锋中实实在在败在夏侯敦手下却成了强将。还说差距不大，真是主观偏向害死人啊。

公平交锋中和对方不分胜负是因为对手也不强（合着夏侯渊平黄忠，斗马超什么的都是白给的？原来夏侯渊在阁下眼里是“弱”
公平交锋中被对手实实在在打败了却证明很强，阁下究竟脑子里想什么呢？实在让人搞不懂。。

说来说去，认为杨任武力不如高顺的不就是因为主观印象或者感情分吗？？高顺历史上强，所以正面交锋败给一流也很强；而杨任是所谓的“杂牌”，所以平一流也没有用。