标题: 长篇神话小说西游往生录 最终回 寓形宇内复几时,曷不委心任去留? 全书完, 首发于百度封神原著吧 
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发表于 2007-7-5 10:29 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 htc 于 2007-7-5 10:27 发表

汗。。感觉上冒牌兄说得越来越离谱了。。
北京人和元谋人都有一定的证据。。例如遗址和遗骨等等。。
而神农等上古神话并不一定存在。。因为没有一些确凿的证据去证明。。
你能说摩西将红海分开并带领人民走 ...

古代猿人头盖骨化石的真实性是得到国际相关学术机构承认的,而我们的断代工程却依旧在夏朝纠缠着。

其实大家都有数,真实存在三皇的可能是很小的。


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发表于 2007-7-5 10:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:22 发表
谁提出谁举证是常识吧 拿着上古神话当作历史,如何证明?需要证明的是“上古史”本身而不是质疑者。

没有依据可以证明的传说和神话有何区别?仅仅是目前的断代就已经无法自圆其说,学者们现在还真就无法证明夏之前的历史,更何况叫他们去证实三皇五帝的存在?这也忒为难他们了

元谋人?北京人?如果真能象证明化石年代那样证据确凿地证明三皇的存在,那还有什么疑问?太好了。

问题是不能证明

你说的需要证明的是“上古史”本身而不是质疑者,那就是默证法。
默证法有重大问题,不能过度使用,这是共识。
要搞清楚,历史向来是以辨伪学为主,也就是使用“证伪”的方法来实现的。

谁主张,谁举证。
现在主张上古黄帝等年代存在的,有《史记》等记载为证。这不是举证么?
现在阁下既然认为这个观点不成立,举证工作就在阁下,而不是俺了。

目前的断代工程做的差,就等于那个年代不存在?
医生看病死了人,是否医学就应该取缔?

三皇五帝的年代,是现在无法证明,而不是无法证明。
甲骨文没有发现之前,那时候的商就跟现在的夏差不多。
你能说甲骨文没有发现之前,商是不存在的年代么?


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:29 发表


古代猿人头盖骨化石的真实性是得到国际相关学术机构承认的,而我们的断代工程却依旧在夏朝纠缠着。

其实大家都有数,真实存在三皇的可能是很小的。


现在我们讨论的议题好像有点走歪了。。
我想版主会进行处里的。。
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发表于 2007-7-5 10:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-7-5 10:32 发表

你说的需要证明的是“上古史”本身而不是质疑者,那就是默证法。
默证法有重大问题,不能过度使用,这是共识。
要搞清楚,历史向来是以辨伪学为主,也就是使用“证伪”的方法来实现的。

谁主张,谁举证。 ...

那你认为我们能发现什么来证明三皇的存在??
神农烂掉的内脏?
伏羲的八卦??
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发表于 2007-7-5 10:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 htc 于 2007-7-5 10:27 发表

汗。。感觉上冒牌兄说得越来越离谱了。。
北京人和元谋人都有一定的证据。。例如遗址和遗骨等等。。
而神农等上古神话并不一定存在。。因为没有一些确凿的证据去证明。。
你能说摩西将红海分开并带领人民走 ...

证据并非只有考古证据,文字记载也是证据,甚至神话记载也是。
考古也仅仅是一种手段而已。

举个很简单的例子,
在特洛伊考古遗址被发现以前,荷马史诗也仅仅是神话。
但发现以后,其中的记载就变成了历史。
这是本来就是历史呢?还是因为考古发现才变成历史?
事实上,按梁启超先生说的朴学方法才是正确的。
孤证不为定说。其无反证者姑存之。得有续证则渐信之。则遇有力之反证则弃之。
荷马史诗在考古发现以前是孤证,但没有反证,所以应该姑存之
等考古发现出来了,这是得有续证,所以现在的态度是渐信之

商王朝在甲骨文出土前算是孤证吧,但没有证明其不存在的证据,所以应该姑存之
等甲骨文考证有结果了,就是得有续证则渐信之。

夏如此,三皇五帝的年代也是如此。
摩西的事迹,除了其中的神迹以外,未必不能成立。
同样可以作为可能的上古史。
如果以后有能证明其存在的考古发现,那就是真实的历史。
如果有能证明其不存在的考古发现,那就是虚构的。
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发表于 2007-7-5 10:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-7-5 10:41 发表


证据并非只有考古证据,文字记载也是证据,甚至神话记载也是。
考古也仅仅是一种手段而已。

举个很简单的例子,
在特洛伊考古遗址被发现以前,荷马史诗也仅仅是神话。
但发现以后,其中的记载就变成了 ...

对呀。。。
鸿钧和三清和诸天神仙都是存在的。。。
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发表于 2007-7-5 10:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:27 发表
是否伪托不可考,也正因此越发不具备权威性。

赵的看法代表孟子权威可是后世主流承认的。

啧啧啧,阁下已经成为当世主流了。
想说谁伪托就伪托。

QUOTE:
原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:27 发表
赵歧版在几千年里一直被公认,近代一些人质疑就能够否认他的权威吗?史记成书时还是禁书呢,史料跟神话不同,是经历了几千年去伪存真的东西,不是近代学者几篇论文就可以推翻的。神话则不然,三皇这种传说的存在现代人要做的恰恰是证明其真伪。

先搞清楚经史的区别吧
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发表于 2007-7-5 10:46 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-7-5 10:32 发表

你说的需要证明的是“上古史”本身而不是质疑者,那就是默证法。
默证法有重大问题,不能过度使用,这是共识。
要搞清楚,历史向来是以辨伪学为主,也就是使用“证伪”的方法来实现的。

谁主张,谁举证。
现在主张上古黄帝等年代存在的,有《史记》等记载为证。这不是举证么?
现在阁下既然认为这个观点不成立,举证工作就在阁下,而不是俺了。

目前的断代工程做的差,就等于那个年代不存在?
医生看病死了人,是否医学就应该取缔?

三皇五帝的年代,是现在无法证明,而不是无法证明。
甲骨文没有发现之前,那时候的商就跟现在的夏差不多。
你能说甲骨文没有发现之前,商是不存在的年代么?

呵呵,否。

上古史本身是神话还是真正的历史,这是断代者和现在的你需要证明的,而不是质疑者我去证明。

换句话说上古史在国际国内都是需要被证伪的对象,你以史记证明上古史不是神话,似乎毫无意义吧?如何证明史记里作为历史的描述不是神话?春秋战国,秦汉,这些有太多实物可以证明它们确实存在过,但同样被史记当作历史来记载的三皇部分,你何以证明其不是神话而是历史呢?

至于“现在阁下既然认为这个观点不成立,举证工作就在阁下,而不是俺了”,这就已经是近乎玩笑的推委方式了,你要证明一件东西,理由不够充分,甚至理由本身就无法证明成立,难道反过来要质疑者去替你证明你的证据可靠与否?




三皇五帝的年代,是现在无法证明,而不是无法证明。
甲骨文没有发现之前,那时候的商就跟现在的夏差不多。
你能说甲骨文没有发现之前,商是不存在的年代么?

----------------

现在无法证明的就毫无意义了,连自身是否存在都不能证明,谈何权威性呢?

甲骨文没有发现之前的商,当然可以认为它不存在,而仅仅是神话传说,不能证明的东西跟神话在本质上没有区别。
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发表于 2007-7-5 10:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 htc 于 2007-7-5 10:43 发表

对呀。。。
鸿钧和三清和诸天神仙都是存在的。。。

鸿钧和三清和诸天神仙出自哪本史书?
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发表于 2007-7-5 10:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-7-5 10:44 发表

啧啧啧,阁下已经成为当世主流了。
想说谁伪托就伪托。


先搞清楚经史的区别吧

拿本身没有证明的东西来证明另一个东西,嘿嘿,阁下似乎枉读了经史了
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发表于 2007-7-5 10:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:46 发表
上古史本身是神话还是真正的历史,这是断代者和现在的你需要证明的,而不是质疑者我去证明。

换句话说上古史在国际国内都是需要被证伪的对象,你以史记证明上古史不是神话,似乎毫无意义吧?如何证明史记里作为历史的描述不是神话?春秋战国,秦汉,这些有太多实物可以证明它们确实存在过,但同样被史记当作历史来记载的三皇部分,你何以证明其不是神话而是历史呢?

你又如何证明其不是历史而是神话呢?

QUOTE:
原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:46 发表
至于“现在阁下既然认为这个观点不成立,举证工作就在阁下,而不是俺了”,这就已经是近乎玩笑的推委方式了,你要证明一件东西,理由不够充分,甚至理由本身就无法证明成立,难道反过来要质疑者去替你证明你的证据可靠与否?

俺在做数学题时,如果用到1+1=2当证据,难道还需要证明1+1=2不成?
俺提供了证据进行论证。
那阁下要对此有疑问,那证明证据不可靠,就是阁下的责任。

QUOTE:
原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:46 发表
现在无法证明的就毫无意义了,连自身是否存在都不能证明,谈何权威性呢?

甲骨文没有发现之前的商,当然可以认为它不存在,而仅仅是神话传说,不能证明的东西跟神话在本质上没有区别。

商王朝是否存在,难道还要由甲骨文是否发现来决定?
不管甲骨文是否出土,商王朝就是存在的。
莫非一个事物还能被凭空制造出来,由原先的不存在变成真实存在?

在甲骨文出土以前,有些人使用的方法就是“现在无法证明的就毫无意义了,连自身是否存在都不能证明”,所以他们认为商王朝不存在。
但甲骨文出土了,却证明商王朝是存在的,这说明他们用的方法有问题。
明知道方法有问题,不是给自己找麻烦么?
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原帖由 冒牌 于 2007-7-5 10:41 发表
证据并非只有考古证据,文字记载也是证据,甚至神话记载也是。
考古也仅仅是一种手段而已。

举个很简单的例子,
在特洛伊考古遗址被发现以前,荷马史诗也仅仅是神话。
但发现以后,其中的记载就变成了历史。
这是本来就是历史呢?还是因为考古发现才变成历史?
事实上,按梁启超先生说的朴学方法才是正确的。
孤证不为定说。其无反证者姑存之。得有续证则渐信之。则遇有力之反证则弃之。
荷马史诗在考古发现以前是孤证,但没有反证,所以应该姑存之。
等考古发现出来了,这是得有续证,所以现在的态度是渐信之。

商王朝在甲骨文出土前算是孤证吧,但没有证明其不存在的证据,所以应该姑存之
等甲骨文考证有结果了,就是得有续证则渐信之。

夏如此,三皇五帝的年代也是如此。
摩西的事迹,除了其中的神迹以外,未必不能成立。
同样可以作为可能的上古史。
如果以后有能证明其存在的考古发现,那就是真实的历史。
如果有能证明其不存在的考古发现,那就是虚构的。

没有一个国家会承认神话记载是历史证据。考古不是一种手段,而是考古分很多种手段,这个逻辑要先理顺喽

如果特洛伊考古遗址没有被发现,荷马史诗就是神话而已。而现在三皇没有证据能证明其存在过,就好比没有发现特洛伊考古遗址之前,你能拿荷马史诗当历史么?

存疑的东西是没有哪家说法更权威之说的,没有被证实之前,连是否存在都是疑问,可以作为一个命题去研究,但一天不证明,就一天不能宣布它是真实的历史。

把无法证明的东西想象成真实存在的,阁下已经颇有些唯心主义倾向了
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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:48 发表
拿本身没有证明的东西来证明另一个东西,嘿嘿,阁下似乎枉读了经史了

本身没有证明的东西不能当证据?

刘表字景升,山阳高平人也。
有刘表的户口簿么?

少知名,号八俊。
这个怎么证明,俺还真没褶,要不要找找当时有没有报纸?
或者向共青团问问,有没有授予过“八俊”这种称号?

长八尺馀,姿貌甚伟。
刘表的骨头挖出来没有?量量看,有多高?

照这种说法,二十四史基本都可以拿去烧了。
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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:57 发表
没有一个国家会承认神话记载是历史证据。考古不是一种手段,而是考古分很多种手段,这个逻辑要先理顺喽

如果特洛伊考古遗址没有被发现,荷马史诗就是神话而已。而现在三皇没有证据能证明其存在过,就好比没有发现特洛伊考古遗址之前,你能拿荷马史诗当历史么?

存疑的东西是没有哪家说法更权威之说的,没有被证实之前,连是否存在都是疑问,可以作为一个命题去研究,但一天不证明,就一天不能宣布它是真实的历史。

把无法证明的东西想象成真实存在的,阁下已经颇有些唯心主义倾向了

人都会死……这个你给俺证明看看?
或者你认为这不是真实存在的?
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原帖由 冒牌 于 2007-7-5 10:56 发表

你又如何证明其不是历史而是神话呢?


俺在做数学题时,如果用到1+1=2当证据,难道还需要证明1+1=2不成?
俺提供了证据进行论证。
那阁下要对此有疑问,那证明证据不可靠,就是阁下的责任。


首先你的一切论点都是建立在三皇是历史这个基础上的,因此证明这段仅仅存在于传说中的时代真的是历史自然就是你的责任(至少在这个帖子里,笑),为此你要做的就是去证明三皇的存在,不能证明,那就是神话,在这个简单的逻辑问题上做文字游戏,已然落了下乘


当然,如果你可以证明三皇的存在是1+1=2这种公理,我也无可争辩啊  因此我其实非常期待阁下可以证明这个象1+1=2这么简单的问题,那样不仅我,恐怕整个轩辕春秋论坛乃至全中国全世界都会对阁下刮目相看的
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发表于 2007-7-5 11:08 资料 文集 短消息 只看该作者
商王朝是否存在,难道还要由甲骨文是否发现来决定?
不管甲骨文是否出土,商王朝就是存在的。
莫非一个事物还能被凭空制造出来,由原先的不存在变成真实存在?

在甲骨文出土以前,有些人使用的方法就是“现在无法证明的就毫无意义了,连自身是否存在都不能证明”,所以他们认为商王朝不存在。
但甲骨文出土了,却证明商王朝是存在的,这说明他们用的方法有问题。
明知道方法有问题,不是给自己找麻烦么?

-------------------------

如果阁下能够证明三皇确实存在,那么这些话自然有理,只是阁下证明不了,所谓三皇是历史这话恐怕权威专家都不敢喊出来的,阁下勇气可嘉,令在下钦佩之至
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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 11:06 发表
首先你的一切论点都是建立在三皇是历史这个基础上的,因此证明这段仅仅存在于传说中的时代真的是历史自然就是你的责任(至少在这个帖子里,笑),为此你要做的就是去证明三皇的存在,不能证明,那就是神话,在这个简单的逻辑问题上做文字游戏,已然落了下乘


当然,如果你可以证明三皇的存在是1+1=2这种公理,我也无可争辩啊  因此我其实非常期待阁下可以证明这个象1+1=2这么简单的问题,那样不仅我,恐怕整个轩辕春秋论坛乃至全中国全世界都会对阁下刮目相看的

错,俺的观点是:在三皇五帝的年代在被证明不存在之前,是可信的。

用1+1=2不过是个比喻,俺只要说明在提供证据时,不一定要对该证据进行进一步的论证。
就像俺前面说的,俺引用“刘表字景升,山阳高平人也”当论据时,没有必要去查刘表的户口本。
假如你对这个证明有异议,那就应该由你来证明俺的论据错误。
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发表于 2007-7-5 11:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 11:08 发表
如果阁下能够证明三皇确实存在,那么这些话自然有理,只是阁下证明不了,所谓三皇是历史这话恐怕权威专家都不敢喊出来的,阁下勇气可嘉,令在下钦佩之至

当然没专家说三皇是历史,俺都不认为上古曾经有三皇这种说法,何况是专家们?
但主张那个年代存在的专家,却不是一个两个
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原帖由 冒牌 于 2007-7-5 11:03 发表

本身没有证明的东西不能当证据?

刘表字景升,山阳高平人也。
有刘表的户口簿么?

少知名,号八俊。
这个怎么证明,俺还真没褶,要不要找找当时有没有报纸?
或者向共青团问问,有没有授予过“八俊”这种称号?

长八尺馀,姿貌甚伟。
刘表的骨头挖出来没有?量量看,有多高?

照这种说法,二十四史基本都可以拿去烧了。

阁下已经是在抬杠了

也罢,那么就以三国为例好了~~三国时期的人物有三国时期他们的事迹为依据,三国时期存在有大量依据,这点谁也否认不了吧?我不是三国专家自然不会给出详细考证过程,不过哪位专家要是有空闲顺着这个关系理下去自然可以得到结论。好比赤壁之战就是可以考证出来的,主角曹操诸葛亮等人没人会怀疑他们真实存在过。但是否黄帝真的跟蚩尤打过?这可就难说了,起码目前专家还没考据到那份上,所以就暂时只能存在于神话中,我这么说你能明白么?
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原帖由 冒牌 于 2007-7-5 11:11 发表


错,俺的观点是:在三皇五帝的年代在被证明不存在之前,是可信的。

用1+1=2不过是个比喻,俺只要说明在提供证据时,不一定要对该证据进行进一步的论证。
就像俺前面说的,俺引用“刘表字景升,山阳高平 ...

这个比喻太不恰当了。。。。。。。1+1=2是公理,三皇是否存在本身就是问题,你怎么把公理和假设混为一谈恁

难道你在证明一个论点时随便举个例子,然后加上一句:这就跟1+1=2一样是不需要证明滴!

就算证明出来了?

我真无语了
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原帖由 冒牌 于 2007-7-5 11:04 发表


人都会死……这个你给俺证明看看?
或者你认为这不是真实存在的?

无语
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发表于 2007-7-5 11:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-7-5 11:13 发表

当然没专家说三皇是历史,俺都不认为上古曾经有三皇这种说法,何况是专家们?
但主张那个年代存在的专家,却不是一个两个

得,改成年代之争了



能证明那个年代存在也成啊,就象三国那个年代一样被证明确实存在也可以。

[ 本帖最后由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 11:21 编辑 ]
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发表于 2007-7-5 11:20 资料 文集 短消息 只看该作者
好吧,阁下把我说服了,我无话可说,OK?
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发表于 2007-7-5 11:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 11:15 发表

阁下已经是在抬杠了

也罢,那么就以三国为例好了~~三国时期的人物有三国时期他们的事迹为依据,三国时期存在有大量依据,这点谁也否认不了吧?我不是三国专家自然不会给出详细考证过程,不过哪位专家要是有空闲顺着这个关系理下去自然可以得到结论。好比赤壁之战就是可以考证出来的,主角曹操诸葛亮等人没人会怀疑他们真实存在过。但是否黄帝真的跟蚩尤打过?这可就难说了,起码目前专家还没考据到那份上,所以就暂时只能存在于神话中,我这么说你能明白么?

错了,按照阁下在证明过程中必须证明论据真实性的观点,是没有办法证明事物存在的。

三国时期的人物有三国时期他们的事迹为依据,三国时期存在有大量依据不假,但又如何证明这些事迹、依据是真实的呢?
如果依次推下去,那就没完没了了。

俺举刘表的例子,只是要说明一个问题:没有必要对论据真实性进行论证。
对论据真实性进行质疑,那是反方的义务。
这是方法问题。
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发表于 2007-7-5 11:23 资料 文集 短消息 只看该作者
与君一席话,胜读10年书啊

让我想起了从前许多事
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发表于 2007-7-5 11:24 资料 短消息 只看该作者
大家不要讨论其他的问题了,让蔷薇兄快发新帖吧!跪求啊!!!
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发表于 2007-7-5 11:25 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 xzhk111 于 2007-7-5 11:24 发表
大家不要讨论其他的问题了,让蔷薇兄快发新帖吧!跪求啊!!!

我已经被冒牌兄打败了

从此只好把考据学让给他,自己另去搜集民间的曲子了  

[ 本帖最后由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 11:26 编辑 ]
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发表于 2007-7-5 11:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 11:18 发表

这个比喻太不恰当了。。。。。。。1+1=2是公理,三皇是否存在本身就是问题,你怎么把公理和假设混为一谈恁

难道你在证明一个论点时随便举个例子,然后加上一句:这就跟1+1=2一样是不需要证明滴!

就算证明出来了?

我真无语了

当然可以。
假如对方没法证明你的论据是错误的,你在论证时也没有因果关系的错误,就是可以成立。

一个老例子。
人皆有死,张三是人,所以张三有死。
其中的“人皆有死”恰恰是没有办法证明的。

附带说一下,公理也是可以证明的。
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发表于 2007-7-5 11:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-7-5 11:23 发表


错了,按照阁下在证明过程中必须证明论据真实性的观点,是没有办法证明事物存在的。

三国时期的人物有三国时期他们的事迹为依据,三国时期存在有大量依据不假,但又如何证明这些事迹、依据是真实的呢?
...

让人不禁想起了庄子的诡辩!兄台真乃“快嘴”啊
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发表于 2007-7-5 11:28 资料 文集 短消息 只看该作者
我去搜集民间的曲子了


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