原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 20:48 发表

自然不自然大家心里有数，如果把招揽更多的英雄来对付曹操，不理解为“招至孙权集团里“，而理解为结更多的同盟来反对曹操，硬要说“自然”的话，本人也无话可说了。
----招揽英雄来对付曹操==招揽当孙权部下? 难道招揽盟友就不能对付曹操了? 哪个自然确实不需要你来定义. 招揽英雄, 思贤若渴还能说是招纳部下为自己效力. 招揽英雄, 对抗曹公, 自然是招揽一同对付曹操的朋友, 不是招揽部下了.

这样吧，有没有招揽英雄作为招揽同盟的用法先例，给一个，咱们来议一议吧。看看与招揽部下相比，哪个更自然。

我也举个例子。譬如，我说你是婊子，以你曾经夜不归宿来证明，你不能否决，即使能证明，说夜不归宿也可能是其他原因，或举证说某某某也曾夜不归宿了总不能他也是婊子？我就说别人夜不归宿是其他原因但你不是，你要证明你不是个婊子，就必须拿出“更权威”的证据，拿不出来，所以你还是个婊子，你觉得可不可以？呵呵。
----笑, 你哪里证明了夜不归宿了? 我们的观点虚拟出来的? 感情结盟是我们虚拟出来的? 至于所谓的例子, 我当然认为不可以啊, 因为夜不归宿不足以说明当婊子的事实, 你根本就没更多证据再证明了, 居然还要别人拿更权威的资料反对? 我实在不知道对于夜不归宿的同志你有什么资格说别人是婊子还能说出拿不出权威证据就是婊子这种口气的理由.
不过, 以你的逻辑, 这种把猜测当事实完全行得通.

你真是憨得可爱啊。你没读明白，那个持“夜不归宿者为婊子”论的，就是你自己啊。故事中的“我”，其实是指的你，明白？只所以故意颠倒，是“顺延”你前面的例子。

我翻译一下：
你（马甲）说孙刘不是上下级，并以“同盟”字样来证明，我shinbade说，“同盟”也可能不排斥“上下级”，且举例说孙袁关系也有“同盟”字样总不能说孙袁关系也不是上下级？你就说，孙袁关系是上下级但刘孙关系不是，要我拿出“更权威”“最坚定”的证据，拿不出来，所以孙刘关系还就不是上下级。



----大多数人? 哪儿呢在?
你假定了一个"刘备是孙权部下"的前提,从这个前提出发, 最后因为说自己解释得"自然", 那么这个"刘备是孙权部下"就成立了. 问题是, 什么方面支持了你这个假设? （周瑜对孙权言，孙权“广揽英雄”意，孙、刘地位悬殊，刘备肯作吴巨下属，等）有什么不一样? 不一样的地方就是我有几方面的结盟记载来证明（想的是结盟，未必就真的是平等的结盟，结来结去，结成了下属是实情）. 你却没有一个反驳或者支持那个"部下"的根本证据, 你那个猜想始终只是你的猜想而不能做讨论的原因就是你缺乏一个最坚定的根据.
你还打算一个个驳倒?? 我倒很想你驳呢现在. 搞笑啊.
你们意淫专业，轩辕闻名，哪里可能一一驳倒啊，就是一一驳倒了，经你们一YY，还不是僵尸复活啊。是以从未打算，呵呵。不过，等时间充分了，多找一些史料，或许再来写吧，也不怕你们僵尸复活。
我说, 你丫能实指的指出我们哪一个是意淫出来的观点么?

这个还不是随手捡来。仅就我个人见识到的，就有什么“赤壁战役的总指挥是刘备”“关云长单骑冲万军斩了颜良”“襄阳战役是曹仁先进攻关羽，被关羽防守反击一直打到樊城““关羽战徐晃之前已经占了襄阳“”温恢已经预见到了那场大洪水“”诸葛亮说祁山的蜀兵多于魏兵，是加上了反叛三郡的魏兵之后计算的“，这些，一时想不起来别的，不都是你们YY出来的伟大发明吗？本人没有亲眼见到的，还不知有多少呢。


...

原帖由 shinbade 于 2007-1-29 20:45 发表
问题是，袁术为孙坚的上级这个是史实，针对这个史实，裴注说双方是“同盟”。这就证明，同盟不同盟的，并没有双方平等的含义。你还不懂？
你后面举的那些不切题意的好笑的东东，不要再拿出来了，OK？

原因是史料有记载，孙坚与袁绍是上下级关系，但仍然使用“同盟”这个词。

我的论点我已经证明了，你们对它的反驳，我也都一一推翻了，你还要什么别的证明？

你们将“同盟”一词理解为双方平级，且用这个论点反对我的观点；我拿孙袁关系的事实，证明了“同盟”并不一定是平级关系，你们对我的否定是没有道理的。这个证明还不够吗？
譬如说，我认为马甲不是婊子，你出来反对说你看见马甲夜不归宿了，确是个婊子。我指出，夜不归宿可能是其他正当原因，并举证某某也曾夜不归宿，你能用“不能因为别人夜不归宿是正当的，来得出所有夜不归宿都是正当的的结论“这类歪歪理来反驳我？

史称鲁肃为“联刘”派，周瑜为“吞吴”派，怎么不能证明鲁肃同意刘备独出去？
鲁肃、周瑜说的都是史实，他们的用语不一样而已。咋的了？

原帖由 无聊酒水斋 于 2007-1-31 07:50 发表
黄盖的武陵太守到底是怎么回事？谁来解释一下？？

原帖由 冒牌 于 2007-1-31 14:52 发表


你的观点跟俺差不多，俺是认为《孙皎传》中“黄盖”二字可能属于衍文。
上次俺还和斑竹争过，就不多说了。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-30 10:01 发表

袁术为孙坚的上级这个史实，只能证明江表传记载的与三国志不一致，不能证明同盟不同盟不具有平等的含义；同样的道理，三国志说射中张颌的膝，而裴注说射中的髀，只能说他两二者记载的不同，而不能称，髀就是膝，你懂了吗？
我说好几遍了，这是不同史料的记载，你要混着用可以，但只限于孙袁关系，而不能是大而化之使用，明白？

你很搞笑，你不承认袁术为孙坚的上级吗？就整本书来说三国志确有与江表传不一致的地方，可是，难道凡是两本书的措词不同，就算是不一致了吗？
关于袁术为孙坚的上级，你能证明两者的观点不同吗？

我们退一万步说，就算东吴方面不承认孙坚为袁术的下级，称两者为“同盟”，但事实上确实袁术是孙坚的上级，是孙策方有意或无意犯的错误。这不也说明了，你们用“同盟”这一字样作为“证据”来否定刘备实为投奔孙权的事实，也是犯了与“孙策”同样的错误了吗？

你下去好好想想去吧。



你证明什么了？寄寓与养虎，马甲连辞典都列出来了，你还狡辩？你推翻我们的反驳，整个在胡说八道，你就是用一个人被冤枉，来证明所有人都是冤枉的逻辑。

呵呵，问题是，鲁肃没看过那本辞典啊，他就是用“寄寓”来形容上下级关系了，这个你能否认吗？
不要再死撑了，你不觉得无聊吗？

你这个证明，我说无数次了，你是用三国志的原文解释别的史料含义，你可以用史料来证明史书何处记载失实，但你不能证明出，这两个说的是一个意思，如果你非说这两个是一个意思，我后面举的那些不切题意的好笑的东东，就是按你的逻辑得出的，明白了吗？你的例子正好说反了，适用你本人，你的例子，就是这么一回事：马甲说，你S是一个婊子，为什么？因为你曾经夜不归宿，我对马甲说，夜不归宿不能证明你S是婊子，马甲说，婊子都夜不归宿，你S夜不归宿所以是婊子，你认可这个逻辑吗？
还在狡辩？你来证明史料记载失实好不好？史料明明是指同一件事，这个你能反对？使用了不同的措词而已，你凭什么说哪个史料错了？
退一万步说，见上面。

联刘与刘备独立又是一自相矛盾的观点，如果是联刘，刘备就不存独立问题，如果是刘备独立，那么在刘备独立之前，就不存在联刘这一说。
只有允许刘备独立出去，才能谈得上联合之；如果不允许刘备独立出去，则必发生内斗，不利于抗曹。这个道理还要我来讲一遍？你累不累啊？
你自个都承认，下属与借是自相矛盾的，他俩说的都是史料，为何一个人说借，一个人说刘备是孙权的下属？从哪个角度说，史实不应该出现矛盾。用语不一样，含义就不一样，这个只能证明你是在胡解。
你这就是胡搅蛮缠了吧，周瑜还把这事说成“割土”呢，鲁肃说成是“借土”，显得温和，有什么不可以？“割土”也好，“借土”也好，这都是对当时刘备名义上来投奔成为下属，但实际上刘备不可能甘于其下的一种客观反映而已。譬如，当越王臣服吴王时，吴王要给越王土地，伍员反对，进言说“句践内怀虎狼之心，外饰温恭之貌，今猥割土地以资业之，恐夏、殷之患至矣“，这有什么不可以？鲁肃对于给刘备南郡之事，对于刘备将会独立出去，他与周瑜一样，也是看得很清的，但是，他认为允许刘备独立出去对抗曹来说有益无害，给它南郡且当是“借”给他。这又有什么不可以？鲁肃的原话你有？

原帖由 shinbade 于 2007-1-31 17:13 发表
你很搞笑，你不承认袁术为孙坚的上级吗？就整本书来说三国志确有与江表传不一致的地方，可是，难道凡是两本书的措词不同，就算是不一致了吗？
关于袁术为孙坚的上级，你能证明两者的观点不同吗？

我们退一万步说，就算东吴方面不承认孙坚为袁术的下级，称两者为“同盟”，但事实上确实袁术是孙坚的上级，是孙策方有意或无意犯的错误。这不也说明了，你们用“同盟”这一字样作为“证据”来否定刘备实为投奔孙权的事实，也是犯了与“孙策”同样的错误了吗？

你下去好好想想去吧。

呵呵，问题是，鲁肃没看过那本辞典啊，他就是用“寄寓”来形容上下级关系了，这个你能否认吗？
不要再死撑了，你不觉得无聊吗？

还在狡辩？你来证明史料记载失实好不好？史料明明是指同一件事，这个你能反对？使用了不同的措词而已，你凭什么说哪个史料错了？
退一万步说，见上面。

只有允许刘备独立出去，才能谈得上联合之；如果不允许刘备独立出去，则必发生内斗，不利于抗曹。这个道理还要我来讲一遍？你累不累啊？

你这就是胡搅蛮缠了吧，周瑜还把这事说成“割土”呢，鲁肃说成是“借土”，显得温和，有什么不可以？“割土”也好，“借土”也好，这都是对当时刘备名义上来投奔成为下属，但实际上刘备不可能甘于其下的一种客观反映而已。譬如，当越王臣服吴王时，吴王要给越王土地，伍员反对，进言说“句践内怀虎狼之心，外饰温恭之貌，今猥割土地以资业之，恐夏、殷之患至矣“，这有什么不可以？鲁肃对于给刘备南郡之事，对于刘备将会独立出去，他与周瑜一样，也是看得很清的，但是，他认为允许刘备独立出去对抗曹来说有益无害，给它南郡且当是“借”给他。这又有什么不可以？鲁肃的原话你有？

原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:47 发表
冒牌兄：

引用——《张纮传》：后权以纮为长史，从征合肥。
建安十四、十五年，张纮安在？

你认为是随便找的漏洞？你没有搞清楚，请看：
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭为军师。
张昭直到孙权任行车骑将军，才由长史改任军师。明白否？
张纮呢，记载很清楚，其这个长史是为了从征合肥，也就是随军长史，而此时张昭依然是长史——是留守长史。张纮是为了帮助孙权出征，而担任的临时长史。
相同的情况可参考诸葛亮的随军长史杨仪和留府长史蒋琬。他们是同时存在，而不是先后顺序担任的。

原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 10:03 发表


完全错误的分析。没有仔细看资料的结果。
——年三十九，建安二十年卒。（孙瑜传）
——迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。（孙皎传）
这里写的很清楚，黄盖是死在孙瑜前面，注意是 ...

原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 11:17 发表
好，就讨论一下问题的关键。

1、张纮跟随孙权为长史攻合肥到底是什么时间。
有人说：——从时间上说，这次进攻进行不到一个月。与《张纮传》所说“合肥城久不拔”此不合之一。

那么，我们看一下历史记载 ...

原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 11:55 发表
好漂亮的理由——史书失载而已！
如果所有自己编造的结论都没有历史根据，就推到史书失载的身上，这样的话，大概任何事件都可以制造出来了。因为根本不需要证据，只要拿出史书失载的大旗就可以喽。

如果你坚 ...