关于长平之战的几个疑问 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	rickcsw

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	101
编号	71454
注册	2006-6-5

#1

发表于 2006-6-8 09:21 资料短消息只看该作者

关于长平之战的几个疑问

许多重要的战争在司马迁的《史记》中只是寥寥数字或一两句话就带过了，但惟独长平之战在《史记》中却记载得较为详细：公元前262年，秦伐韩，拔野王(今河南沁阳)，切断了韩上党郡(治长子，今山西长子西南)与以都城南郑(今河南新郑)为中心的韩本土的联系。由是孤悬的韩上党郡无力抗秦而降赵，赵受韩上党，发重兵进驻战略重镇长平(今山西高平)拒秦，秦则派大军进攻长平。秦、赵两强都倾国以决的长平之战就爆发了。初战，赵军迭有小却，先头部队伤亡少数将校，陷落了一些前沿阵地，反映了赵军总体实力不敌秦军。主将廉颇针对敌强我弱的力量对比和敌远道而来我则以逸待劳的野战实际，遂取占据有利地形，坚壁固守，以图相机后发制敌之策。从是后赵军再无失亡记载看，廉颇的战策显然有效地遏止了秦军攻势。是以秦赵相峙三载，不分胜负。有迹象表明，战局的天平开始向利于赵而厄于秦的方向倾斜。秦无奈阴谋行反间，以孝成王为首的赵廷以徒有名将之子虚名而无实战经验的赵括代廉颇。括挂帅伊始，则一反前此廉颇战略战术，易置军吏，下令全线突击，结果前陷重围，后断粮道。战局形势急遽恶化，以英勇能战驰名列国的赵军虽经喋血拼搏，杀伤强秦过半，却终不得突围，直至赵括赤膊上阵被射杀后全军降秦，而四十万赵卒除幼小者240人被放还外，悉为秦将白起设诈坑杀了。
长平之役，赵参战兵力为45万(见《史记·白起王翦列传》；《赵世家》则记载赵“卒四十余万皆坑之”，与此雷同。但这就出现个问题：在比长平之战早424年即公元前684年，当时全国的总人口是1849230人，就算在400年中人口增长了一倍，那也就是2000万人。战国时除了7大国外，还有鲁、卫、宋等小国，这样的话就算7大国占有了绝大多数的人口，那平均到赵国应该在250万人左右，光长平之战就死了45万，但可以肯定这只是赵国兵力的一半左右，否则早就亡国了，更不会继续与秦国抗衡40年，而且后来白起也就不会不愿再次攻打邯郸而被杀了。那么这样的话，赵国就应该有100多万的兵力，占了总人口的一半，“全民皆兵”在当时还应该不存在吧。那么长平之战是否真的就像司马迁所记载的那样死了40多万或者根本就没有这么多的人参加这次大会战呢?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#2

发表于 2006-6-8 09:29 资料文集短消息只看该作者

秦朝人口是2000万左右，但考虑到战国后期这种大面积的杀戮，个人认为战国后期人口应该是一个递减的走向。故长平之战时候，各国总人口在3000万或更多并非不可能的事情。而当时秦楚齐赵四国在国土面积和人口上都明显优于其余三国，这样看来赵国人口500万也是一个合理的数字。最后说到秦杀的四十多万人，应该不仅仅是披甲之士，而包括了支援前线的民夫甚至躲避到军营中的百姓。按历史记载赵军常备军数量为六十万左右，除掉十万以上的北方边防军，长平之战基本上邯郸就空虚了。所以到燕国来打赵国的时候有“五个打一个”的说法。而以500万人口支持60万军队，在古代并不是特别困难的数字。

以上只是根据现有一些资料作出的合理化猜测。缺乏考据。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	rickcsw

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	101
编号	71454
注册	2006-6-5

#3

发表于 2006-6-8 09:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴孤于 2006-6-8 09:29 发表
秦朝人口是2000万左右，但考虑到战国后期这种大面积的杀戮，个人认为战国后期人口应该是一个递减的走向。故长平之战时候，各国总人口在3000万或更多并非不可能的事情。而当时秦楚齐赵四国在国土面积和人口上都明显 ...

长平之战后的战国后期其实并无太大的大面积杀戮。在《史记》中有明文写明的，是在六国统一战中的秦国对赵国的一役，具体是在哪里在下记不清了，是由秦将桓崎（又称樊於期）指挥的，《史记》中记载该战是“斩首十万”。除此之外，就没有其他大的杀人10万以上的记载了。因此，个人认为战国后期人口在2000万到2500是比较正常的。

[ 本帖最后由 rickcsw 于 2006-6-8 09:41 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#4

发表于 2006-6-8 10:01 资料文集短消息只看该作者

虽然明确记载斩首数的最多只有这次，但秦始皇扫平六国期间，战争的频率是大大超出之前的；除了灭韩和灭齐之外，其余四国都是经过剧战；如李信先引二十万军队伐楚大败，随后王剪引六十万灭楚；如王贲水淹大梁；这些出现大面积死亡也是很有可能的（毕竟没有具体记载，不敢乱说）

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	rickcsw

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	101
编号	71454
注册	2006-6-5

#5

发表于 2006-6-8 10:17 资料短消息只看该作者

有可能是有可能，但王贲水淹大梁，个人觉得应该是老百姓会死的比较多吧。
另外王翦这支六十万的大军已经几乎是秦国的全部军力（王翦出征时向赢政要良田美宅时，向看不过去的锰恬所说的话），当时最强大的秦国尚不过如此，那么在长平之战前唯一能与秦国抗衡的赵国竟然会有100万的军队，这会不会有点过于夸大了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	巴孤


	高城侯感德军节度使

组别	节度使
级别	右将军
好贴	1
功绩	559
帖子	1072
编号	6192
注册	2004-3-23

#6

发表于 2006-6-8 10:58 资料文集短消息只看该作者

按照当时（略带夸张）的说法，秦楚齐各有百万大军，赵有六十多万

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	hengsf (☆〖陈浩南〗☆)

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	357
编号	68715
注册	2006-5-14
家族	轩辕丐帮

#7

发表于 2006-6-8 11:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 rickcsw 于 2006-6-8 09:21 发表
长平之战就死了45万，但可以肯定这只是赵国兵力的一半左右

不敢苟同，如此决定性的战役，秦军都已倾全国之兵，赵王不可能不重视而只派一半的军队，因此偶认为赵国兵力在50-60w之间

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	rickcsw

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	101
编号	71454
注册	2006-6-5

#8

发表于 2006-6-8 13:14 资料短消息只看该作者

如果是60万的话，根据当时7大国在都城的兵力配置，一般在都城要有10万人左右驻守。如果长平之战赵国被活埋45万，那么其当时全国其他地方只有15万人驻守，除去李牧的边防军，全国大概只有6-8万人，它根本无法自保，当时哪个国家不是虎视耽耽。而且20年后廉颇也无法在燕国入侵后将其击退还倒杀回去

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	mylovez

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	95
编号	19217
注册	2004-10-20

#9

发表于 2006-6-8 20:44 资料短消息只看该作者

我觉得赵国损失的45万应该是赵的中央军加上众多从各地征召来的农民，这样的话，赵得地方部队应该没有大的损失，加上李牧的边防军实力不俗，对付燕的乌合之众应该问题不大，但是战争潜力不足，因为赵国的兵源补给已经枯竭，所以速战速胜，所谓秦楚齐各有百万大军，赵有六十多万，是他们的战争潜力，不代表他们就拥有那么多军队，赵一共有60万的潜力，去掉45万，也就是说赵国只能凑集15万人的军队，赵得人口也就在250万。。。。赵的国土虽不小，但不少地方比如内蒙，晋北明显不是好的农业产区，远远无法和秦齐魏相比，论石数来说，也就胜于燕国

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	mylovez

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	95
编号	19217
注册	2004-10-20

#10

发表于 2006-6-8 20:49 资料短消息只看该作者

rickcsw 兄，不是哪个国家吃不了，盖因形势，吃掉赵国，很可能复现当年齐国的情形，再说，东方其他国家这些年早秦重创，都在恢复实力，所在之君大多昏庸无能之辈，就想对付赵，也要掂量下，

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#11

发表于 2006-6-29 18:08 资料文集短消息只看该作者

其实,我一直认为：所谓的赵军45万，是包括主力正规部队和随军的民夫在内的。
按照一般规律，军队和民夫大致是1比3的比例，那么实际上赵军参加长平之战的正规军是12万左右。
从战役开始到结束，赵国在作战中损失的是45万减40万（俘虏坑杀），也就是5万，这才是赵军在激战中战死的士兵人数（可能会略少，因为也会有少量民夫）。
而从秦军仅有的两个兵力数字记载看：一个是：秦奇兵二万五千人绝赵军後，另一个是：又一军五千骑绝赵壁间，赵军分而为二，粮道绝。可见包抄的兵力总共只有3万人。
如果秦军有超过45万的参战总兵力，对于如此关键的包抄作战只出动6%的兵力是完全不合理的。
因此，秦军的正规军实际上大体应与赵军相当：在12万左右，那么出动3万，也就是25%的兵力去包抄是比较合理的兵力部署。
最后，战役结束后，白起有说到：今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空。
注意，秦国的军队在长平战役中，竟然是死者过半，如果秦军有有50万，则战死的士兵将达到25万，这对于其被打败的对手的5万死亡而言，就实在太多了。
如果秦军实际军队是12万，那么战死的大体是6万，与赵军的5万是基本相当的。
当然，大家对战国时期人口和军队比例的分析，也是一个原因。
由此，可见长平之战，实际上只是秦赵双方各12万军队加上大约3倍的民夫之间的一场大战。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tanglei110

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	41
编号	46284
注册	2005-8-22

#12

发表于 2006-7-12 15:11 资料短消息只看该作者

11楼的说的有一定道理,不过我觉得应该还是赵国伤亡厉害.长平之战作为一个战役来分析,应该分为三个阶段:1,廉颇阶段,秦攻赵守.这一阶段秦军虽占主动,但伤亡应该较大,不然也不会用离间.2.赵括出击阶段,秦军战略性撤退,双方伤亡都较小.3.秦军反击阶段:赵扩被围断粮,这就是单方面的屠杀了.所以我以为伤亡应该是10万比20+万左右

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	yxqyrh

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	26
编号	174014
注册	2007-6-9

#13

发表于 2008-10-16 22:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-6-29 18:08 发表
其实,我一直认为：所谓的赵军45万，是包括主力正规部队和随军的民夫在内的。
按照一般规律，军队和民夫大致是1比3的比例，那么实际上赵军参加长平之战的正规军是12万左右。
从战役开始到结束，赵国在作战中损 ...

对抗时候在营地需要大量民夫，但是赵括出击的时候带3倍于士兵的民夫干什么？
档弓箭？？？？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	龙子赵山常

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	172
编号	128545
注册	2007-3-28

#14

发表于 2008-10-16 23:08 资料短消息只看该作者

~

白起传后面不是有写他回忆的么.他说他自己长平坑了40万大军.死也是当然的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	ADIEU (Les Gones)


	江陵侯谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	4
功绩	618
帖子	2937
编号	19082
注册	2004-10-18
来自	西域都护府

#15

发表于 2008-10-16 23:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

正兵和辅兵之分罢～未必就该叫做民夫…………

[ 本帖最后由 ADIEU 于 2008-10-16 23:42 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	zoustar

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	361
编号	19225
注册	2004-10-20

#16

发表于 2008-10-17 17:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-6-29 18:08 发表
其实,我一直认为：所谓的赵军45万，是包括主力正规部队和随军的民夫在内的。
按照一般规律，军队和民夫大致是1比3的比例，那么实际上赵军参加长平之战的正规军是12万左右。
从战役开始到结束，赵国在作战中损 ...

两年前的帖子又顶起来了，呵呵。
燕京兄的观点不太赞成，燕京兄也说：“战役结束后，白起有说到：今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空。”——如果秦军战死6万不可能“国内空”。
随军的民夫更多的负责运输粮草物资等任务，应更多散布在赵国都到前线的地方（这也遭到过秦军骚扰），而前线不会屯30万民夫！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	关内侯

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	126
帖子	12566
编号	31412
注册	2005-1-29

#17

发表于 2008-10-18 10:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

战国时期各国的民夫就是国王心中的预备役军团。几个强国有超过100万的军队也不是什么奇怪的事情吧

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#18

发表于 2008-10-18 13:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zoustar 于 2008-10-17 17:43 发表

两年前的帖子又顶起来了，呵呵。
燕京兄的观点不太赞成，燕京兄也说：“战役结束后，白起有说到：今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空。”——如果秦军战死6万不可能“国内空”。
随军的民夫更多的 ...

“国内空”是夸张的说法，像这里的“不亡一甲”同样是夸张说法，那这个作为实写，是不合适的。
谓应侯曰：“君禽马服乎？”
曰：“然。”
“又即围邯郸乎？”
曰：“然。”
“赵亡，秦王王矣，武安君为三公。武安君所以为秦战胜攻取者七十余城，南亡鄢郢、汉中，禽马服之军，不亡一甲，虽周、吕望之功亦不过此矣。赵亡，秦王王，武安君为三公，君能为之下乎？虽欲无为之下，固不得之矣。秦尝攻韩邢，困于上党，上党之民皆返为赵，天下之民不乐为秦民之日固久矣。今攻赵，北地入燕，东地入齐，南地入楚、魏，则秦所得不一几何。故不如因而割之，因以为武安功。”
先秦记载记载缺失，就算史记中四十万、四十五万之类的数字也未必得实，何况什么12万、6万之类的纯猜测？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	humi100

组别	士兵
级别	征东将军
功绩	9
帖子	5487
编号	120385
注册	2007-3-13

#19

发表于 2008-10-18 14:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-10-18 13:56 发表

“国内空”是夸张的说法，像这里的“不亡一甲”同样是夸张说法，那这个作为实写，是不合适的。
谓应侯曰：“君禽马服乎？”
曰：“然。”
“又即围邯郸乎？”
曰：“然。”
“赵亡，秦王王矣，武安君为三 ...

这里的不亡一甲可不可以理解为没一个做逃兵的，因为亡字亦可解为逃路的意思。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布