对日本战国名将的看法 - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#1

发表于 2006-5-28 11:58 资料个人空间短消息只看该作者

对日本战国名将的看法

我觉得日本战国好多名将特别是早期的就类似于中国农村李家庄跟王家庄或者马家庄张家庄等等两个大家族斗殴时涌现的一些狠角色
好多战斗才几十个人，也就想当与一个村子里的壮丁

[ 本帖最后由首席屠宰官于 2006-5-28 12:00 编辑 ]

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#2

发表于 2006-5-28 12:02 资料文集短消息只看该作者

晕，居然是楼上发了这么一个帖子

在日本战国那种混乱的局面中能够取得成就也是不容易的，非要说那些名将名不副实的话，那时因为看客硬要拿不同的参照系来对比。纯就形式的复杂性来谈，日本战国存在的势力更多，不同势力的实力优势和差距也并不突出，作为其中的一员，在处理各种问题上的考察因素就更多。比如信长，战略意图很明显，上洛，于是对于实力弱小的德川是联盟而不吞并，对于实力强大而交通不便的武田是结好，对于上洛道路上的大名是认同者就联合结亲等等，而对于腐朽者则是毫不留情的打击。能够从各种错综复杂的形势中判断而得到这样的决定，个人以为是织田能够天下布武的决定性原因。（我们玩战国游戏的话，选择织田，最占优势的打法反而是先灭德川，收取其人力资源，呵呵，这就是因为游戏始终无法反映出战国的形势。）
当然如果按照我国传统的名将来看，统帅这一项数值日本战国名将确实毫无优势。可是对于将帅而言，战略是大于战术的。下象棋都反映出某种战略观来，别说日本战国那种复杂的局面了。

[ 本帖最后由 crayfish 于 2006-5-28 12:20 编辑 ]

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#3

发表于 2006-5-29 09:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

俺也晓得贺龙“两把菜刀闹革命”的时候，不过是10来个农民打3、4个乡警

通过选择性失明的手段来达到“规模歧视”目的
我实在是已经解释了很多回，如今不想再说什么了

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#4

发表于 2006-5-29 20:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由远舟于 2006-5-29 09:20 发表
俺也晓得贺龙“两把菜刀闹革命”的时候，不过是10来个农民打3、4个乡警

通过选择性失明的手段来达到“规模歧视”目的
我实在是已经解释了很多回，如今不想再说什么了

但人才总是综合评价的，如果贺龙在两把菜刀起家的时候死了，那就不是今天的贺龙了。

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#5

发表于 2006-5-29 20:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由远舟于 2006-5-29 09:20 发表
俺也晓得贺龙“两把菜刀闹革命”的时候，不过是10来个农民打3、4个乡警

通过选择性失明的手段来达到“规模歧视”目的
我实在是已经解释了很多回，如今不想再说什么了

贺龙后来可是发展起来了，虽然他在十大元帅甚至十大将里面属于比较差的

但日本战国很多名将，穷其一生不过统治了一个县两个县就被吹成鬼xx，xx之x啥的

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#6

发表于 2006-5-29 21:24 资料文集短消息只看该作者

那是日本的文化侵略，你本可无视，属于愿者上钩的性质，就像美国的超人、蝙蝠侠这些，如果真是有兴趣研究日本历史，自然会去寻找这些日本战国人物的真实（相对而言，因为MS日本历史比中国历史要混乱的多）经历，从而有更为客观的个人认识。

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#7

发表于 2006-5-29 21:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-5-29 21:24 发表
那是日本的文化侵略，你本可无视，属于愿者上钩的性质，就像美国的超人、蝙蝠侠这些，如果真是有兴趣研究日本历史，自然会去寻找这些日本战国人物的真实（相对而言，因为MS日本历史比中国历史要混乱的多）经历，从 ...

日本，韩国人的历史现在已经改得面目全非了。

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#8

发表于 2006-5-29 21:38 资料文集短消息只看该作者

楼上以为我们中国的就是历史的真相么

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#9

发表于 2006-5-29 21:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-5-29 21:38 发表
楼上以为我们中国的就是历史的真相么

至少有些是真实得，韩国，日本连疆域都改了，别说其他的了。呵呵。

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#10

发表于 2006-5-29 21:47 资料文集短消息只看该作者

那你就能断定韩国日本的历史就没有一点真实的吗？

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#11

发表于 2006-5-29 22:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-5-29 21:47 发表
那你就能断定韩国日本的历史就没有一点真实的吗？

日本的现在勉强还有真实的，韩国人现在的研究有真实的么？？？
可以看看大长今的明军．呵呵。

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#12

发表于 2006-5-29 22:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-5-28 11:58 发表
我觉得日本战国好多名将特别是早期的就类似于中国农村李家庄跟王家庄或者马家庄张家庄等等两个大家族斗殴时涌现的一些狠角色
好多战斗才几十个人，也就想当与一个村子里的壮丁

咱乡下的宗族械斗，还动不动就几百人呢

不过小规模的战斗，个人武力比较容易表现。

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#13

发表于 2006-5-29 22:23 资料文集短消息只看该作者

楼上是看大长今来了解韩国历史的啊。。。。。
那不知道楼上了解我国历史是通过西游记还是三国演义呢？

其实普通人不了解这些没有什么大不了的，爱好到了一定的程度，自然会去找相应的史料的。比如研究韩国的历史，因为韩国在历史上确实和中国有着很多联系，中国历史有很重要的参考作用，可是如果完全从中国的记载出发，研究韩国历史也必然不会有什么积极的效果。
这里只是游戏区，日本游戏夸大其历史人物没什么奇怪的，而且就游戏而言，koei也没有设计成日本的人物在参数上就要高出三国的人物（不要把不同游戏的在一起比较，就像你们班60个同学，你可以把那个最聪明的简化成智力100一样，这种参数只是相对值，没有绝对意义）。

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#14

发表于 2006-5-29 23:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 首席屠宰官 于 2006-5-29 20:52 发表

贺龙后来可是发展起来了，虽然他在十大元帅甚至十大将里面属于比较差的

但日本战国很多名将，穷其一生不过统治了一个县两个县就被吹成鬼xx，xx之x啥的

第一，你说的这些人并不算是名将，至少我不会这样认为
第二，战国仍然有相当数量的上规模战斗，总体来看，与我国春秋时期有可比性

我之所以举贺龙的例，是想说明：某个时代的名将并不是以其非典型性的战例来衡量的
不管贺龙是不是你眼中的名将，至少他不是因为舞菜刀出名的
若你觉得不恰当，那么我再举一例：云台二十八将，他们又有几多值得一书的呢？？

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#15

发表于 2006-5-29 23:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

另外说一句：
日本历史尽管不是多么信的信史，但大部分基础的事实不会太出格
这与日本治史的风气有关，也与治史的水平和时代背景有关
在我看来，至少比高丽棒子还是明显要强滴

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#16

发表于 2006-5-30 01:54 资料文集短消息只看该作者

日本的史料MS可靠的不是很多，巧妇难为无米之炊啊，呵呵

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#17

发表于 2006-5-30 02:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

将就着用呗，有些就当演义看了

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#18

发表于 2006-5-30 21:20 资料短消息只看该作者

没错,实在不用太吹毛求疵,谁也没在那个年代生活过,你不相信他们的历史，难道自己编一个倒更可信？？别全信就是了，外国还指责中国描述的古代战争虚假那！战国随便一开战好几十万人，大家对上万人有多大一片有概念吗，那几十万人呢，外国人就是一直质疑这一点

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#19

发表于 2006-5-31 09:39 资料个人空间短消息只看该作者

日本人还说楠木正成500破50万呢?

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	zhangjf

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#20

发表于 2006-5-31 09:48 资料个人空间短消息只看该作者

西方的历史之父希罗多德说:经过他的精确计算,普拉提亚战役,波斯军队阵亡25万，而希腊人阵亡328人。

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#21

发表于 2006-6-1 13:25 资料短消息只看该作者

楠木正成只不过是最后一搏罢了,最后手下的剩余的武士也互刺身亡,以表忠义...

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#22

发表于 2006-6-2 00:14 资料文集短消息只看该作者

倒....这么说三国的著名战役规模也并不大的,最大的淮南第三叛双方也才不到50万人.
三大战役赤壁30万不到,官渡和夷陵十数万,
曹操与吕布的兖州对决时,万余人到数万人规模的争夺.

而信长平越前一揆,谦信的关东出阵.秀吉的小牧,九州,小田原征伐,直到关原,大阪两阵双方总动员都达到十数万,数十万人

何况,兵力不是唯一标准.小早川隆景和加藤清正等,在朝战的表现也并不弱,小西之流,在日战游戏也是三流水准.
李如松刘大刀在华史当然排不进前三百名,但在当时已可算天朝的一线将领了.

当然,那些列传上花了多少年统一半国一国的人物,确实只可称杰出小领主,离真正名将还差得太远.这点同意

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#23

发表于 2006-6-2 09:00 资料主页文集短消息只看该作者

小日本打仗嘛,一帮人打打群架，死了几个人,出了点血,就是一场"惊天地泣鬼神"的合战了.战斗中砍死了几个人的，就是"勇名天下无双的猛将"了,牛谁不会吹?
很著名的所谓第四次川中岛合战,由"军神"上杉和武田对决,说得多神奇,其实就是一个很简单的分兵攻击被对方看穿，打了个势均力敌而已.这样的雕虫小技,中国将领人人都会.武田不过读过孙子兵法,读懂了四句话;上杉不过剽窃了一个车悬阵,就都是军神了.吹着吹着还成了真的了,无语.多看看中国战史,每个年代都有不少人奇谋迭出,统御出众,比小日本强到哪里去了

咱们项王"喑呜叱吒,千人俱废",冉闵败阵途中凭一己之力杀燕军三百人,刘寄奴以一敌千,到它们那里不成了天照大神了

哎，就别说这几位了，免得说咱欺负人家。就是薛安都、鲁爽、周盘龙、曹景宗、羊侃、侯安都、周文育、萧摩诃这个档次的，随便弄一两个到它们那里，就是它们所有的“勇名天下无双的猛将”加起来也被砍得死光光吧

武田、上杉，要放到中国来，就是个骑兵参将；织田、伊达做个火枪营统领；竹中、黑田做个清客；猴子、德川、北条做个太守而已

[ 本帖最后由桓大司马于 2006-6-2 09:14 编辑 ]

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#24

发表于 2006-6-2 09:07 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 桓大司马 于 2006-6-2 09:00 发表
小日本打仗嘛,一帮人打打群架，死了几个人,出了点血,就是一场"惊天地泣鬼神"的合战了.战斗中砍死了几个人的，就是"勇名天下无双的猛将"了,牛谁不会吹?
咱们项王"喑呜叱吒,千人俱废&quo ...

哈哈，那倒是。项羽，白起，韩信，孙吴，冠军侯，二李这几位都是有名的能将和兵家大师，战役投入兵力激烈程度自不用说，最重要的还是战略意识和慧眼以及战绩，大家可以拿这些因素来对比一下。

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#25

发表于 2006-6-2 09:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

死马,你不要选择性过滤,仇日就可以不客观了么?

日本战国时期的战争不产生一力之猛将
正好说明其战争已经脱离了厮斗的阶段

再者,南史某些部分作伪夸大之嫌疑,我看还在日本历史之上

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#26

发表于 2006-6-2 09:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由远舟于 2006-6-2 09:12 发表
死马,你不要选择性过滤,仇日就可以不客观了么?

日本战国时期的战争不产生一力之猛将
正好说明其战争已经脱离了厮斗的阶段

再者,南史某些部分作伪夸大之嫌疑,我看还在日本历史之上

贱岳七本枪、小岛贞兴、青鬼赤鬼之流，难道不是“厮斗”产生的
小日本喜欢把历史写成玄幻，咱又不是第一次领教了。
南朝将领的表现就是缩个水，还是粉强滴

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#27

发表于 2006-6-2 09:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

在不同的文化和军事理念下,怎能放到一起比较?

要比较也是同时代的对比也凑合~

能够在战术战略上,突破自己所处环境的武将才算是较有成就,而不是动辄带上百万大军

织田,岛津,伊达等率先使用火枪,并创造了各种不同的战术,并在战争中取得了相当的战国

要知道,那时候,中国对火枪的研究和使用还差的远呢

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#28

发表于 2006-6-2 09:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

贱岳七本枪水平参差,良莠不齐,但即使其中强如加藤者,也不过尔尔
小岛贞兴更接近演义人物,却肯定不在名将之流,就好比论三国名将你也不会想到许储
青鬼赤鬼在对抗信长大军时也有突出表现,但KOEI给的什么数值你应不会陌生
此类人物,不入我眼,即使在日本自己的历史上,他们也不是什么名将

1.战争运用之妙存乎一心,前人的奇谋妙计,总是临机变化
即使某些中国的名将放在武田上杉的地位上,作为也未必高明许多
2..你用我国历朝历代的名将来比日本短短百十年的战国人物,自然不公
3.纯以数量规模来决定人的水平,那亚历山大之流也不过一太守不是?

[ 本帖最后由远舟于 2006-6-2 09:43 编辑 ]

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#29

发表于 2006-6-2 09:36 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2006-6-2 09:29 发表
在不同的文化和军事理念下,怎能放到一起比较?

要比较也是同时代的对比也凑合~

能够在战术战略上,突破自己所处环境的武将才算是较有成就,而不是动辄带上百万大军

织田,岛津,伊达等率先使用火枪,并创造了各 ...

在不同的文化和军事理念下，双方既然打了一仗，当然就可以放到一起比较了。
同时代的对比也可。只不过当时的明军将领水平远不如唐宋以前，也远不如明初，当是共识
织田、岛津、伊达在日本的环境里有所突破，在日本可以说较有成就，但也仅是在日本而已。你主要是说他们对火枪的突破吧？我还看过文章说织田三段击是剽窃的戚帅六段击呢，可见明军对火枪的使用胜于日本，或许你可以说日本的火枪质量比明军高一点，毕竟是后用的。要说日本那些指挥骑兵的武田、上杉，战术上就算在日本有所突破，放到中国历史里面看一下，连千多年前卫青时就开始使用的迂回侧击只怕他们都不会吧？

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#30

发表于 2006-6-2 09:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

贱岳七本枪、小岛贞兴、青鬼赤鬼不入我眼
即使在日本自己的历史上,他们也不过是猛将,不是什么名将

1.战争运用之妙存乎一心,前人的奇谋妙计,总是临机变化
即使某些中国的名将放在武田上杉的地位上,作为也未必高明许多
2..你用我国历朝历代的名将来比日本短短百十年的战国人物,自然不公
3.纯以数量规模来决定人的水平,那亚历山大之流也不过一太守不是?

回新哥：
1、人不能脱离环境不错，我要说的是就是日本战略战术当时远落后于中国，你也是这么想的不是
2、日本战国时代貌似是日本“名将”最出彩，最集中的时代，就算拿它们最杰出的源义经、楠木正成等来比，结果也还是一样的。我举南朝名将是因为我对南朝最熟而已。
3、如果自己带少部分兵，能击溃敌人大军的，统帅力当然高。不过日本人往往是自己带很少一部分兵，击败对方很少一部分兵

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