[紧急求助]对梁红玉应怎么称呼 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2006-5-26 20:50 资料文集短消息只看该作者

[紧急求助]对梁红玉应怎么称呼

在编写校对《精忠报国岳飞传》文字剧本时碰到了这个平时不是问题的问题，请史区高手指教一下：
1、宋代是否称妻子为夫人？
2、在游戏剧本中应称韩夫人还是梁夫人？
宋前后夫人一词内涵的演变能介绍下更好，拜托诸位！

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#2

发表于 2006-5-26 21:10 资料短消息只看该作者

1,是的
2,称做梁夫人,书上是这样写的.

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#3

发表于 2006-5-26 21:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

夫人
周代称诸侯之妻为“夫人”。《礼记·曲礼下》：“天子之妃曰后，诸侯曰夫人，大夫曰孺人，士曰妇人，庶人曰妻。公侯有夫人”。汉代列侯的妻子也称“夫人”。《汉书·文帝纪》说：“七年冬十月，令列侯太夫人，夫人……无得擅征捕”。颜师古引如谆注：“列侯之妻称夫人；列侯死，子复为列侯，乃得称夫人”。又中国封建社会，王朝对官员之母及正妻之一种封号。有封号者，称为“命妇”。如唐代文武官一品及国公之母、妻均封为“国夫人”，三品以上官员之母、妻则封为“郡夫人”。宋代执政以上之妻封“夫人”。明代一、二品官员之妻封“夫人”。清代则封宗室贝勒至辅国将军之妻为夫人，一、二品之妻亦封为“夫人”。

梁红玉曾被封为安国夫人，后改杨国夫人，自然能称夫人。（宋代已经有“老婆”一词，老韩私底下不知道会不会这么喊她

）

游戏中他人称梁玉红可以称其封号，如要称姓，以其本姓为宜，一般也都是称其梁夫人的。考察其它人家，宋代韩元吉为熟人的母亲上官氏写墓志铭，中也有【至今薪栖不敢望其墓林，曰：“此上官夫人赐也。”】之语。其时一家之中，可能有大小命妇多人，若皆称夫姓……

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#4

发表于 2006-5-26 22:51 资料文集短消息只看该作者

斑竹说的没错

但是夫人究竟是女姓加夫人还是男姓加夫人这个是个不小的分歧。

查了下资料不论是小说和正史，发现了一个问题 5。4之前的都用女姓加夫人如三国志的甘夫人糜夫人，孙夫人等。至红楼梦时候的王夫人，赵姨娘，皆同此理由。

但是现代的小说以及称呼却截然相反，改成了男姓加夫人，与诸公争执的时候，一开始有人提到了金墉小说里的叫法，虽然口头对金的小说有写不屑但是必须承认金老的历史功底是深厚的，著述很讲究考证，这类错误应该不会犯。

5。4前后称呼发生了质变为什么呢？这方面资料实在难以考证，在下斗胆做出了臆测。

窃以为称呼的变化跟5。4 以及1911的辛亥革命是息息相关的，当时婚姻制度发生了重大变革由古代的一夫一妻多妾改为了一夫妻制度。

女姓加夫人的称呼在古代是必要的，否则韩世忠的一妻四妾都能成为韩夫人，无法起到称呼最起码的用处。

5。4后的婚姻制度变化致使即使男姓加夫人的称呼不会混淆，于是这种称谓逐渐确立了起来。

此系主观臆测，没有资料考证，如有错误还请斧正，炎黄各位高人们可有相关的详细资料？

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#5

发表于 2006-5-26 23:27 资料主页文集短消息只看该作者

杨国夫人

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#6

发表于 2006-5-26 23:40 资料文集短消息只看该作者

还有个延伸的问题：夫人一词在清以前是否为官宦人家专用？（这点似乎非常重要！）

据查，明清五品以上（含）官员的妻子为“诰命夫人”，六品以下（含）官员的妻子为“敕命夫人”，既然有“诰命”、“敕命”等限制性词语，是否那时甚至前溯至宋代时，夫人已成为对别人妻子的一种普通的称呼？比如“尊夫人”、“嫂夫人”等等。

三国演义中的甘夫人、糜夫人、孙夫人，红楼梦中的王夫人、邢夫人等等以“娘家姓+夫人”的称呼我认为并不足以为某种说法之证。

[ 本帖最后由羽扇纶巾于 2006-5-26 23:45 编辑 ]

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#7

发表于 2006-5-27 01:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

分界也不是截然在5.4
例如《聊斋志异》中有一篇《刘夫人》：“妇曰：‘亡夫刘氏，客江右，遭变遽殒。未亡人独居荒僻，日就零落……’”但是此“刘夫人”也仅见于标题。
如果细细分辨其语义，刘夫人是“刘氏的夫人”；如果她自己姓刘称刘夫人，那就是“姓刘的夫人”。

夫人一词，原来仅是规定等级的命妇可用，但到了后来，不够格的也用上了，比如《金瓶梅》中，春梅以周守备妻子的身份去永福寺，僧人们即称其为“小夫人”。兰陵笑笑生以明为蓝本，守备是正五品的官儿，明制：一品二品称夫人，三品称淑人，四品称恭人，五品称宜人，六品称安人，七品以下称孺人，春梅是怎么也称不得夫人的。当然，“夫人”前还是加了个“小”，一方面是其年龄不大，另一方面也就是资格不硬。

上面举《聊斋》中的刘夫人，就是比较泛泛的尊称了，好比似尊敬版的“周瑞家的”。

5.4后“夫人”一词使用广泛，常山关所言是其一缘由，另外，再也没有是否命妇的限制也很重要。还可能有比效西文中Mrs＋夫姓之意。

lz认为【三国演义中的甘夫人、糜夫人、孙夫人，红楼梦中的王夫人、邢夫人等等以“娘家姓+夫人”的称呼我认为并不足以为某种说法之证。】未免过苛了。
一万只白天鹅的存在也不能证明黑天鹅的不存在，但至少证明了白天鹅是普遍存在的。

《宋书·韩世忠传》：【战将十合，梁夫人亲执桴鼓，金兵终不得渡。】
清乾隆十四年刻本《山阳县志》记载：“宋，梁夫人，蕲王韩世忠妻。楚州北辰坊人。初，江淮兵乱，梁流落为京口娼家女。”

总结下，明朝前，“夫人”一词是命妇的称呼，主要表示该妇人的政治身份和地位。后来就逐渐变成对妻子的敬称了。虽然命妇的等级也是随丈夫的品级定的，但是本姓＋夫人的称呼毕竟是称其本人，而夫姓＋夫人的称呼就相当于××家的，从老公那里绕的圈更大，也就是说女性本身更加无足轻重，更适合于没什么身份地位的平民附庸风雅用。

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#8

发表于 2006-5-27 01:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-5-27 01:06 发表
……另外，再也没有是否命妇的限制也很重要。还可能有比效西文中Mrs＋夫姓之意。

这个推断很有道理。

那是否可以大致得出结论：清以前“夫人”一词的使用是受到限制的，只有官宦人家才使用，而平民百姓只能使用“娘子”（丈夫称妻子）和“**家的”（其他人称呼）。

推翻帝制后，等级制度随之逐渐消亡，夫人一词的使用才普遍起来，加之受西方的影响，遂产生了“夫姓+夫人”的称呼。

其实最关键的还是清以前平民百姓是否使用“夫人”这个称呼。现汉中解释：“……明清一二品官员的妻子封夫人，后来逐渐用来尊称一般人的妻子，现多用于外交场合。”这个释义里的“后来”应该可以认为是清以后，也就是辛亥以后了。

[ 本帖最后由羽扇纶巾于 2006-5-27 01:49 编辑 ]

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#9

发表于 2006-5-27 08:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

宋朝的夫人是根据其丈夫官职大小来定的，并不是所有官宦人家都能使用。梁红玉的夫人来自平刘苗之乱：于是召梁氏入，封安国夫人。

以下是宋朝的制度：
叙封
　　唐制，视本官阶爵。建隆三年，诏定文武郡臣母妻封号：太皇太后皇太后皇后曾祖母、祖母、母并封国太夫人；诸妃曾祖母、祖母、母并封郡太夫人，婕妤祖母、母并封郡太君；贵人母封县太君。宰相、使相、三师、三公、王、侍中、中书令，旧有尚书令。
　　曾祖母、祖母、母封国太夫人；妻，国夫人。枢密使副、知院、同知、参知政事、宣徽节度使，曾祖母、祖母、母封郡太夫人；妻，郡夫人。签书枢密院事曾祖母、祖母、母封郡太君；妻，郡君。同知枢密院以上至枢密使、参知政事再经恩及再除者，曾祖母、祖母、母加国太夫人。三司使祖母、母封郡太君妻，郡君。东宫三太、文武二品、御史大夫、六尚书、两省侍郎、太常卿、留守、节度使、诸卫上将军、嗣王、郡王、国公、郡公、县公，母，郡太夫人；妻，郡夫人。常侍、宾客、中丞、左右丞、侍郎、翰林学士至龙图阁直学士、给事中、谏议大夫、中书舍人、卿、监、祭酒、詹事、诸王传、大将军、都督、中都护、副都护、观察留后、观察使、防御使、团练使，并母郡太君；妻，郡君。庶子、少卿监、司业、郎中、京府少尹、赤县令、少詹事、谕德、将军、刺史、下都督、下都护、家令、率更令、仆，母封县太君；妻，县君，其馀升朝官已上遇恩。并母封县太君；妻，县君，杂五品官至三任与叙封，官当叙封者不复论阶爵。致仕同见任。亡母及亡祖母当封者并如之。父亡无嫡、继母，听封所生母。伎术官不得叙封。自宰相至签书枢密院叙封与三世同，他官惟品至者即时拟封，馀皆俟恩乃封。咸平四年，从舍人院详定群臣母、妻所封郡县，依本姓望封。天禧元年，令文武升朝官无嫡母者听封生母，曾任升朝而致仕，即许叙封。令给谏、舍人母并封郡太君，妻，郡君。四年，又令翰林学士至龙图阁直学士如给、舍例。封赠之典，旧制有三代、二代、一代之等，因其官之高下而次第焉。凡初除及每遇大礼封赠三代者，太师、太传、太保、左右丞相、少师、少傅、少保、枢密使、开府仪同三司、知枢密院事、参知政事、同知枢密院事、枢密副使、签书枢密院事。凡遇大礼封赠三代者，节度使。三代初封，曾祖，朝奉郎；祖，朝散郎；父，朝请郎签书枢密院事降一等，谓如父与朝散郎之类。凡封父、祖系武臣者，视文武臣封赠对换格。封赠一代亦如之。初赠，曾祖，太子少保；祖，太子少傅；父，太子少师。封赠曾祖母、祖母、母、妻国夫人。执政官、签书枢密院事，郡夫人。
　　凡遇大礼封赠二代者，太子太师、太子太傅、太子太保、特进、观文殿大学士、太子少师、太子少傅、太子少保御史大夫、观文殿学士、资政、保和殿大学士、金紫光禄大夫、银青光禄大夫、光禄大夫、左右金吾卫上将军、左右卫上将军。二代初封，祖，通直郎，父，奉议郎。初赠，祖，朝奉郎；父，朝散郎。封赠祖母、母、妻郡夫人。观文殿学士，资政，保和殿大学土，并淑人。
　　凡遇大礼封赠一代者，文臣通直郎以上，武臣修武郎以上。一代初封赠父，文臣承事郎，武臣、内侍、伎术官、将校并忠训郎，母、妻孺人。

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#10

发表于 2006-5-27 08:33 资料文集短消息只看该作者

无环的分析有理有据，然《聊斋》中的刘夫人，以及周瑞家的只是特例子。因为古代的男尊思想，进入史书的女子很少，列女传里统共才有每朝比较出名的，即使出名，也大都有姓而无名，被冠以  女姓+夫人或者氏的称呼，还有一些连姓都不详实的只能从夫姓记载了。

刘夫人是特例，有3中可能，1  是她本人也姓刘， 2是不姓刘但是姓氏佚失， 3是夫姓加称呼的称谓也不错。  因为并无相关的论证帖子，以上只是假设，但是无论如何，正史以及先前小说里能出现  夫姓+夫人称谓的少之又少，窃以为是有以下两种原因：

一父系社会就注定的姓氏的重要，女性地位虽然不高，但是还没有跟西方一样出嫁就从夫姓的传统，史书记载也是这个道理，用夫姓称谓是对女方宗族的蔑视。古代著名女性一般都被列于本宗族家族族谱而非夫家的。前一段的杨开慧家谱就是这种情况。

二夫姓加称呼会引起混淆，否则刘备的夫人全叫做刘夫人，刘氏。。。假如你到刘备家喊刘夫人你喊的是谁呢？

倘若不在刘备家，在社交场合用什么称呼呢，刘备社交圈子够广了，有人称呼孙仁是刘夫人么？  那段时间刘备只有这个夫人。这边称呼刘夫人，孙权必然马上反目。

至于5。4后改变称呼的原因与西学东渐也确实有很大的关系。

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#11

发表于 2006-5-27 08:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

父亡无嫡、继母，听封所生母。
从这里也可以看出一个男人可能娶多个老婆，但能称之为夫人的只有正妻一人。其他人是没有这个资格的。

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#12

发表于 2006-5-27 10:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 常山关益德 于 2006-5-27 08:33 发表
刘夫人是特例，有3中可能，1 是她本人也姓刘， 2是不姓刘但是姓氏佚失， 3是夫姓加称呼的称谓也不错。

1.是不可能的，汉人同姓不能通婚。
原因应该就是2.3.，而且文中也提到她“举止大家”，后借其外孙女之口说出刘家“亦世家”，大约称“夫人”也不是太失宜。

国人说的夫姓＋夫人语义结构紧密性比本姓＋夫人和西文中Mrs.＋夫姓都要弱，西人以Mrs.＋夫姓首先是因为妇人已经改了夫姓，夫姓现在是她的姓氏。（今香港有从西制改夫姓的也保留本姓，以夫姓加于前）
汉人因为同姓不可以通婚，所以只要提到×（夫姓）夫人的称呼，就相当于×家的……这倒是一个好处，不会有歧义。

仅正妻称夫人的做法大概不适用于君主。且发妻多有丧废，虽然官宦仅正妻可称夫人，亦须以本姓相别。

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#13

发表于 2006-5-27 10:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-5-27 10:35 发表

1.是不可能的，汉人同姓不能通婚。
原因应该就是2.3.，而且文中也提到她“举止大家”，后借其外孙女之口说出刘家“亦世家”，大约称“夫人”也不是太失宜。

国人说的夫姓＋夫人语义结构紧密性比本姓＋夫人 ...

指教一下，我记的是同宗不能结婚，同姓到还不知道。

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#14

发表于 2006-5-27 11:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

光绪沩宁丁氏五修家谱中有《丁氏家规十二戒》：“八戒同姓为婚：礼，同姓百世不通婚，厚别也。是以昭公娶吴，贻议千古，楚南陋习，尝有蹈此者。畏人议乃解之曰，同姓不同宗。夫宗者姓之所自始也，姓既同矣焉，有宗不同之理乎。吾族原无二姓，务宜谨守同姓不婚之礼。”
这段话典故不少，“厚别”二字，出自《礼记·郊特牲》中所说的“娶于异姓，所以附远厚别也”，《礼记·曲礼上》又言：“娶妻不娶同姓,故买妾不知其姓则卜之”这大约是汉人礼法中对同姓不婚的最早明确要求。
“同姓百世不通婚”出自《礼记大传》：“系之以姓而弗别，缀之以食而弗殊，虽百世而婚姻不通者，周道然也。”
昭公娶吴，即吴孟子故事，《论语》言：陈司败问昭公知礼乎？孔子曰：“知礼。”孔子退，揖巫马期而进之，曰：“吾闻君子不党，君子亦党乎？君取于吴为同姓，谓之吴孟子。君而知礼，孰不知礼？”巫马期以告。子曰：“丘也幸，苟有过，人必知之。”
鲁昭公娶了吴国的女子，同为姬姓，故不称吴姬，而称吴孟子，遮羞也，二爷不爽也

（其实娶同姓甚至有血缘关系的同姓在上古时是贵族的一种特权，牵扯出去就远了，不说了，但崇尚周礼的孔学者对此是极度BS的，殷商之前还没这个规矩，既往不咎，昭公娶吴就千古骂名了。后世也不是没有同姓婚配的，汉吕后妹嫁吕平；王莽娶宜春侯王咸女，后称曰宜春氏。从王莽妻后称宜春氏看，自然是难免时讥）
《白虎通义》：“人所以有姓者何？所以崇恩爱，厚亲亲，远禽兽，别婚姻也。故纪世别类，使生相爱，死相哀，同姓不得相娶者，皆为重人伦也。姓者生也，人禀天气所以生者也。”“不娶同姓，娶同姓者一国同血脉，遂至无子孙。”《左传》云：“男女同姓，其生不蕃。”《国语》云：“同姓不婚，惧不殖也。”“娶妻避其同姓，畏灾乱也。”
可以看出，当时人对同姓婚的恐惧有很强的遗传优生学经验成分。

上古时有姓有氏，后世皆称姓，于是严格于礼法者甚至主张要考究其本姓才可以论婚姻，如宋咸淳十年(1274)潮阳主簿陈思道撰写有《原始厚别》：“娶妻不娶同姓，娶于异性，所以附远厚别也。嗟夫，三代以前有姓有氏。姓以别嫁娶，氏以辨贵贱。三代以后，姓氏混淆，有姓氏同而族异者，有姓氏异而族同者，苟不推原其姓，则别何由而厚哉……予谓今也姓同而族异者，既有所避嫌而不敢议婚，于族同而姓异者，其可以容忍而缔姻乎。呜呼族异而姓同者非亲也。族同而姓异者，亲也。前乎吾而嫁娶者弗及之讲，固有噬脐之悔，后乎吾而嫁娶者，即此为观，宜垂原始之情于议婚之际，尚当勖之慎之，必考谱谍而后行。若然则心安理得而能推广先王附远厚别之意矣，于是乎书。”

现在汉人于此也无甚规矩了，但是受儒家文化影响的韩国似乎依旧坚持同姓不婚。金、李、朴三姓是韩国最为常见的姓氏，在韩语中分别为Kim，Lee和Park。其中，有3百万韩国人口姓Part。同姓人相识的几率之高可想而知。同姓不通婚……苦了他们了

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#15

发表于 2006-5-27 12:57 资料短消息只看该作者

无环兄果然渊博，谢了！

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#16

发表于 2006-5-27 20:57 资料文集短消息只看该作者

无环兄果然高！佩服之至！！！

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#17

发表于 2006-5-27 21:05 资料文集短消息只看该作者

相比之下段誉比起汉人的同姓8娶幸福太多倍了

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发表于 2006-5-28 15:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

据民族学家的调查，其实西南少数民族对同姓不婚的要求在现在也非常严格，
西南各族造人神话中普遍存在兄妹婚而生人的情节，而因为人口较少，同姓有血亲关系的可能比汉人要大得多，
所以，金庸关于大理汉夷相杂同姓通婚禁忌不严的说法大约是小说家言了，何况段誉和众女都是实在的同宗。

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#19

发表于 2006-5-28 17:15 资料文集短消息只看该作者

金墉关于那点的描写纯粹是扯淡，西南少数民族对这个的要求是非常严格的，在中原有可能只是道德的谴责，在西南，有被连坐的危险。

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#20

发表于 2006-5-29 20:12 资料主页文集短消息只看该作者

梁红玉的这个红玉是真名吗？出处是哪里啊？

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#21

发表于 2006-5-30 09:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-5-29 20:12 发表
梁红玉的这个红玉是真名吗？出处是哪里啊？

红玉之名不见于宋史，有的学者认为是后世杜撰之名，
认为红玉乃其本名者的有力证据是苏州灵岩山的西麓“宋韩蕲王”墓边的一块神道碑，名曰“中兴佐命定国元勋之碑”。

南宋孝宗赵于淳熙四年?1177年?为岳飞等人平反昭雪，同时也追封韩世忠为蕲王，再谥忠武，并按王的规格重新安葬了韩世忠夫妇，立了一块特大的神道碑。此碑高4米多，字数逾万个，俗称“万字碑”。此碑文字虽已剥蚀，几不可见，但苏州博物院存有全碑文本及拓片。碑文中记载了梁氏的姓名：“杨国?即梁红玉?，家楚州，织薄为屋盖。”此碑建于梁氏去世不到30年，碑名由孝宗亲题，碑文系礼部尚书赵雄撰写，内容应当是十分可靠的。

在苏州的朋友可以去证实下

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	XM8


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#22

发表于 2006-5-31 21:13 资料主页文集短消息只看该作者

有空去忠王府看看了

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#23

发表于 2006-6-2 09:40 资料主页文集短消息只看该作者

突然想到：庶民有称娘子的，一般是冠以本姓还是夫姓呢？

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#24

发表于 2006-6-2 19:57 资料文集短消息只看该作者

一般是女姓加称呼当女姓不知道的时候也用夫姓加称呼

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