[整理] 清朝不如明朝的地方 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2006-5-14 02:37 资料短消息只看该作者

[整理] 清朝不如明朝的地方

[整理] 清朝不如明朝的地方

清国疆域
疆域问题，历来是“我大清朝”的粉丝们用来攻击明朝，以显示“我大清朝”的“伟大辉煌”的一大“利器”。当其言论在网上被人驳的体无完肤的时候，往往就会祭出所谓的“我大清疆域比你们的明朝大三倍”这一最后的“利器”来。德意志德国的宣传部长戈培尔先生说过“谎言重复一千遍就会变成真理”，很多人就是这么上了当。这个道理，在中国也是适用的，以至于日积月累这么多年下，竟也有很多汉人对这一谎言信以为真了。
我要说的是，在明朝时期中国人根本就没有版图之说，中国人认为世界是以大明为中心的一个地方，中国四周都是蛮荒之地，那时候明朝人认为全世界都属于大明版图，看看明朝的混一图就知道了，所以当时的中国人还没有划分自己疆域的一种理念！而迂腐的满清碰撞到欧洲工业崛起的时候，不知道争霸天下，却把自己锁在一个有限的范围之内！历史都是胜着写的，就算满清说它的版图比明朝大十几倍又有谁知道呢？

我们不妨对这个所谓的拥有比明朝大三倍的疆域的王朝揭揭底。

先来说说这“我大清疆域比明朝大三倍”，这种说法在民国时代就相当的流行,以至于台湾的李敖在他的书中也是这么提的，甚至写《鹿鼎纪》的金老伯也这么吹嘘，结果蒙蔽了很多不明真相的人。

“我大清疆域比明朝大三倍”的内容是什么呢？要得出“我大清”疆域是明朝的三倍的结论需要两个条件：一、明朝后期实际控制的疆域面积只有大约三百多万平方公里。二、“我大清”“康乾盛世”有一千三百多万平方公里面积的疆域。这么一算下来，自然是清的疆域比明代大了三倍有余。然而，如上所述的两个条件是否能够同时成立呢？

答案显然是否定的。

首先，比较的时候，为什么明朝要用后期的所谓实际控制面积，而清朝要用所谓的“康乾盛世”？条件不公平。明朝疆域最大是在永乐大帝时代，这是公认的事实。为什么一个要用衰落以后的条件，另一个要用所谓的“鼎盛期”做条件呢？如果反过来，老侯用永乐大帝时代的明朝面积和努尔哈赤发家以前的面积比较的话又岂止大三倍？

其次，一个朝代由兴起，到极盛，再到衰落、灭亡，总需要一个过程。只有在极盛期的时候，才是这个国家疆域最大的时候。到后期，国家衰落了，很多边缘地带也往往被别的强大的国家抢夺去。自古以来，历朝历代莫不如此。没有什么可奇怪的。明朝的实际控制地域不能自始至终保持同样大小，清朝亦如此——这种事情就算是唐朝也不能避免。要合理比较的话，还是拿明清两个朝代的最大面积来看看吧。

再次，清朝的粉丝们喜欢说明末疆域有多小有多小，我们不妨来看看清末疆域有多大。不用其他时候，就选溥仪逊位的前一天的满清疆域好了。溥仪逊位的前一天，中国大陆的各个行省除直隶以外的其他十几个行省全部都已经宣布独立，不属于满清了。也就是说，这个时候的满清疆域，除了北京城以外，就只有直隶一个行省了，有多大，大家应该能够想像的出来吧。（以前冠军侯先生说，清末满清的疆域就只有一个北京城，大约是不太对的，当时直隶应该还没有宣布独立的）当然，清朝的粉丝们又会编造出一套理论来，说什么“大清是中国正统政府，辛亥叛军的临时政府不能算，两个政府不能算两个国家，否则就是台独分子在大陆的变种”云云。不过这些清朝的粉丝们大概忘了，其老祖宗努尔哈赤可是明朝的建州卫指挥使，李成梁手下的龙虎将军。努尔哈赤当年煽动民族分裂，蓄意破坏国家统一的罪行可还没来得及清算呢。要照清朝粉丝们的这种逻辑，努尔哈赤及其子孙们的那点地盘可是明朝正式疆域的一部分。而且清末各省政府都是先从清朝政府中独立出来再加入民国的，说民国从清朝手上继承了多少多少领土实在可笑。

第四条，下面不妨分区来看看清朝的所谓一千三百万平方公里面积的疆域：

首先说明一下，清朝有所谓一千三百万平方公里面积的疆域的是乾隆以后的事情——当然这也是在胡扯。康熙时代的面积其实很少，如果有人说康熙时代的面积有一千三百多万，那么则纯粹是胡扯中的胡扯了。

就从女真们发迹的东北地区开始。

先来说说明朝的，明朝对这一地区控制力度最大的无疑是成祖大帝时代。奴尔干都司的控制地域东到太平洋的库叶岛（库叶岛驻留有明朝囊哈尔卫数千军人戍守，囊哈尔卫大印也经考古已经发现，现在还在），西到贝加尔湖地区的布里亚特蒙古，向北包括整个的通古斯居住区，向南与辽东都司接壤。其面积怎么说也比清朝时代大多了吧？

当然，奴尔干都司没有坚持很长时间，几十年就撤了，可是，这并不能说明那块地方从此就是无主地了，撤销奴尔干都司只是明朝行政区域重新调整的一个动作而已，奴尔干都司撤销后，其大部分任务转移到了辽东都司和地方酋长的手上。

说到布里亚特蒙古，这里再说两句。在明朝属于奴尔干都司管辖下的贝加尔湖以东的布里亚特蒙古，在清朝入侵中原以后被那不知廉耻的康熙割让给了俄国老毛子——当然是通过所谓的中国有史以来第一个平等的领土条约《尼布楚条约》！！！可见糠稀以及其后代的无耻。

我们往西，再来说蒙古.明朝的时候，虽然不能完全有效控制这一地区，但是也至少数度迫使其臣服，永乐大帝五征漠北将实力雄厚的蒙古诸部搞得抬不起头来就不说了，就算是万历时代，明内阁首辅大学士（实质宰相）张居正不照样让俺答乖乖磕头称臣，宣誓效忠？

这里要说一个有效控制问题。什么叫有效控制，怎么样才算有效控制？清朝的粉丝们会因为明朝经常和蒙古各部发生战争而说明朝不能算有效控制过这一地区。那么我们反过来看看粉丝们的嘴上的屎。如果因为明朝和蒙古经常发生战争而说明朝没有控制过蒙古地区，那么我们将这种观点推而广之，那就好玩了：清朝因为和大小金川发生过战争，所以清朝没有控制过四川；清朝因为和吴三桂打过很多年仗，所以云贵川等等半个中国都不在清朝的疆域内；清朝因为长期和准格尔和回部开战，所以新疆等处都不是清朝疆域；清朝因为和太平天国和捻军打了几十年仗，所以多半的中国也不属于清朝；清朝末年东北已经被土匪军阀张作霖控制了，所以东北也不是清朝的……那么清朝还有什么疆域？

说到这里，再来说说外蒙古。外蒙的独立，当然有俄国老毛子横插一杠以及老蒋乱来的原因，但究其根源，还是清朝政府对待内外蒙古内外有别的态度。对于内蒙诸如科尔沁等部，由于自努尔哈赤以来长期实行通婚，并依赖其来统治汉人，虐待汉人，清朝政府对其自然是照顾有加,想尽一切办法掠夺汉人的利益与其共享。但是对外蒙各部，则不管不顾，拿其来做炮灰,做奴隶。怪不得当年冯玉祥将军出访外蒙的时候，问那些蒙古人你们为什么不愿意和中国统一而要搞独立，那些外蒙古人说你们中国的皇帝坏死了（清朝皇帝），强迫我们当炮灰去打准格尔不说（康熙乾隆时代很多蒙古人因为忍受不了满人的虐待逃亡到俄国去了），还虐待我们，强迫男人去当和尚，把我们的女人抢去强*，不准我们生儿育女，清朝侵略我们几百年，杀害了我们几百万蒙古人，我们还为什么要跟你们统一。（外蒙独立时只有五十来万人）（以上内容见冯玉祥的回忆录当中的《外蒙古纪行》部分）

顺便提一下康熙的所谓“不修长城”。

这一点也是清朝的粉丝们所津津乐道的：你们看我朝“康熙大帝”多么伟大，不用修长城来抵挡别国入侵。

康熙当年确实发布过一份诏书，诏书的内容老侯也曾经看过，虽然不能全部记得，但大概意思还是不会记错的。（这份诏书原文据说还在）其主要内容大概无非是说：今天准格尔蒙古入侵，我不用修长城来防守，投靠我的喀尔喀蒙古就是我的长城。况且前代修长城耗费民力无数，效果也不见得怎么样。所以我命令以后就不修长城了，就是这么一份居心叵测的诏书，居然被粉丝们奉为珍宝。

其实康熙的这点小把戏一戳就破。

说到修长城的目的，无非是区隔游牧民族和农耕民族的活动范围，阻止游牧民族对农耕地区的破坏，历代皆然。但是到了满清手上呢。女真蛮族狩猎出身，而其所倚靠的蒙古人也是游牧民族，清朝的统治，是以游牧民族对农业民族地区的占领和破坏为基础建立的，他们修长城来干什么？叫他们修长城，岂非叫他们作茧自缚给汉人以复兴的机会？他们能有这么好的良心？

至于说清朝不修长城云云，一般人是很容易被其谎言所蒙蔽的，不过幸亏老侯博学多才、通晓古今、学贯中西，到头来这个谎言还是逃不过老侯的法眼。清朝真的不修长城？嘿嘿，太平天国的时候清朝为了对付捻军就在山西境内修过长城，遗址今天还在。（老侯我用不着学某些人搜肠刮肚翻一大堆书去伪造什么证据，清朝在山西修的长城就摆在那儿呢，自己去看）可见清朝之所谓不修长城纯粹是一派胡言。其不修长城，原来是对着蒙古人来说的：我们不修长城，你们过来和我们一起统治汉人，虐杀汉人吧！！！到了汉人造反的时候，嘿嘿，长城倒是修的比谁都快。“我们不修长城防范蒙古人，我们修长城来防汉人。”可见其本性。

再来新疆。历史上的中国强大的时代，如汉唐，不单拥有新疆，还往往以新疆为基地深入中亚及西伯利亚各地，面积远不止现在的新疆这么一块。明朝在这一方向确实不怎么样，远不如汉唐，但是并不意味着，明朝和新疆就没有关系，至少以哈密卫为中心，明朝还是一度控制了新疆东部的一部分地方的。

其实乾隆以前的西域这一块地方，并不叫做新疆。新疆这一称呼的使用，始于乾隆时代，全称应该叫做西域新疆，简称是新疆。所谓新疆，也就是新的疆土，也就是说乾隆以前的康熙雍正时代这一片地方并不在清朝的疆域内。

乾隆以后，新疆这一块地方，也不都是一直在清朝控制之内的，比如说阿古柏进军新疆的时候，清朝的驻疆大臣以及伊犁将军等等，都一直躲在甘肃十几年。直到左宗棠元帅收复新疆。

另外，再提一下，清朝的粉丝们往往不承认奴尔干都司是明朝的领土机构，其理由是奴尔干都司只是军事机构，没有民政机构布政司和监察机构。我们就来对比一下新疆，新疆建省是左宗棠收复新疆以后的事情，此前百多年，新疆可没有和布政司对应的“省”。难道粉丝们要自己打自己嘴巴子说那时候的新疆也不是清朝的疆域？

再回来说说清朝控制新疆的过程。

先来说清朝和准葛尔的战争。

康熙和葛尔丹的战争。

很明确的一点是，康熙时代的准格尔地区不属于清朝疆域的范畴。葛尔丹这个人，说起来也确实算是雄才大略的主儿，相当了不起的。葛尔丹东征，其实带出来的总兵力只有四万人，跟东方的蒙古各部打了N仗，几乎仗仗必胜。终于搞得康熙坐不住了，于是两人在乌兰布通打了一仗。其实也不能说打了一仗，汤玄烨这厮在没打仗之前本来装得挺牛掰的，可是到了快碰上葛尔丹的时候，就装出一副生病的样子，屁颠屁颠逃回北京去了，可笑的是还不知廉耻地找了个借口说得了急症伤寒。葛尔丹在乌兰布通和清军打了一架，当时清军的前线统帅是大汉奸佟国纲等人。葛尔丹在此战中大获全胜，不但击毙清军统帅之一的大汉奸佟国纲，还杀的清军尸横数十里。而且最终在数倍于己的清军的围攻下从容组织撤退，成功脱离接触。可笑的是，清军在兵力数倍与敌的情况下，损失数倍于敌并折损大将居然却还有脸宣告自己在此战中获得了大胜，并作为康熙的所谓的一大战绩拿出来炫耀。嘿嘿，真是无耻的可以。

葛尔丹的运气比较背，不是干不过汤玄烨那厮，却不小心让自己的侄子给夺去了准格尔的老巢，成了无家的孤魂野鬼。但是昭莫多一战，仍然尽显风流，以两千余人的牺牲杀得清军鬼哭狼嚎，不愧为一代名将。

下面就转到乾隆时代吧。准格尔终于还是顶不过清朝那些灭绝人性的大魔头。大约是乾隆24年吧，（时间记不清了，也没有兴趣去记清楚）兆惠的屠刀砍下了最后一个准格尔人的头颅——当然，据说准格尔人当中还是有一些幸运儿成功逃亡到了俄国的。清朝终于以其灭绝人性的血腥宣布了对西域新疆的占领。然而，事情还有没有完，杀完准格尔，兆惠的屠刀再一次伸向了姓仰伊斯兰教的回教徒。这就是著名的乾隆十大征之一的清与回部之间的战争。

这儿顺便再说一下西域的伊斯兰化问题。

西域的伊斯兰化是自唐朝以来就在不断进行着的事情，但是在清朝以前，西域地区并不是一个完全伊斯兰化的社会。突厥系的民族多数都接受了伊斯兰化，就是回教各部，但是回教徒在当时的这一地区并不占统治地位，甚至不占优势地位。长期以来，在这一地区占统治地位的是蒙古系的部族，其所信仰的宗教，一般都是藏传佛教，自明朝以来，藏传佛教中黄教教派逐渐占据主导地位，在蒙古各部中也以黄教派主导。但是兆惠将信仰黄教的准格尔人杀得干干净净，新疆也就变成几乎完全是伊斯兰教徒的天下了。

还是回到清朝对新疆的控制力问题。

乾隆以后，清朝派驻在新疆的最高行政官是驻疆大臣，主要武官有伊犁将军等。姑且不论唐代安西都护府的管辖面积比清时新疆何止大了一倍，不妨来比较一下清和唐两代对新疆的控制力问题。

前面好像提到过，清朝消灭准格尔进而基本占领新疆大约是在乾隆二十四年前后的事情，也就是说，顺治福临、康熙玄烨以及雍正和乾隆弘利时代的前期，新疆都绝对不在清朝的版图内。而清朝的粉丝们居然有脸说康熙将新疆纳入中国版图，让人看了实在是忍不住要喷饭。不单新疆不在康熙时的清朝版图内，而且康熙朝的大多数时间外蒙古也不在清朝版图内。当年葛尔丹东征，外蒙的那些王爷们被葛尔丹夺光了领地才跑去投靠康熙的，而在那之前，外蒙的诸王根本不不*康熙——虽然每年都以进贡的方式和清朝进行贸易，康熙虽然得了外蒙诸王的投靠，不过那时候外蒙古却在葛尔丹的控制之下，康熙连个屁都没沾到。也怪葛尔丹点儿背，结果遭自己侄子暗算，被抄了老巢，有家不能回，含恨而死，才让康熙拣了个大便宜。（西藏部分将在下面谈到）

康熙雍正这类变态狂就不再继续说下去了，就说说乾隆以后的新疆吧。

乾隆以种族灭绝的手段终于夺取了新疆，不过这只是事情的开始。说到清朝对新疆的控制力，确实比对西藏强不少，（西藏的问题具体将在后面谈）清廷派驻西藏的所谓驻藏大臣，没有什么实权的，只是个联络官而已。相比之下，驻疆大臣的权力就要大不少。清廷在对准格尔实行种族灭绝以后，信仰藏传佛教的民族在新疆就不能占据主导地位了，于是伊斯兰教徒的自主权力就开始大起来，管理当地伊斯兰教徒的头目，满清称之为回王，意思就是回教徒的王。乾隆以后，清政府和回教徒在新疆经常发生冲突以至于爆发战争，清廷的驻疆大臣就会把回王抓起来杀掉或者废掉，换一个新的回王，可见清在新疆还是有一些控制能力的。

但是，驻疆大臣的这种权力，和诸如唐代安西大都护的巨大权力是不可同日而语的。清朝在新疆的统治的稳固性比起唐朝来可是差了太多了。

在老侯这等精明细致博闻广记的人的细究之下，清朝在新疆的所谓主权立马就现出原形来了。

第一条是清朝自乾隆以后一直向浩罕汗国缴纳岁币的事。

浩罕汗国可能很多人不熟悉，这是大约在今天的哈萨克斯坦境内的一个古代国家，在当时也算是中亚的大国之一了，不过呢要算世界强国呢还是算不上的。

要说缴纳岁币，也不光只有清朝有这事，宋朝就经常向辽和金缴纳岁币。但是宋的对手辽金好歹也都是当时世界上一等一的强国吧？而到了清朝乾隆手上呢，就真是把这事儿做绝了，一个号称“康乾盛世”号称当时世界上最强大国家的大清，向浩罕纳岁币。这种事情清朝的粉丝们当然是会选择性遗忘的，不过，幸亏老侯学贯中西，这点烂事还是逃不过老侯的法眼的。要说这岁币，数额倒是不怎么大，大约也就每年三千英镑差不多吧。（当时英镑还是很值钱的，比现在值钱很多倍，不过换算成白银是多少老侯可就说不清了）可是这事儿丢人啊！！！

第二条呢是长期以来浩罕可以在新疆收税。

由于历史的原因，清时候很多浩罕人在新疆做生意。在这里，清朝又做出了一项“伟大的发明”，浩罕的商人不但可以在新疆做生意，浩罕政府还可以派人（浩罕商头）在新疆对当地的贸易收取交易税然后运回浩罕。难道这就是所谓的“我大清对新疆行使完整主权”？一个对某一地区具有“完整主权”的国家居然可以让别的国家在所谓的自己的土地上收税？？

更加可笑的是，就是这样一种状态，那些粉丝们居然大言不惭地用同一种颜色画出好大一片地图来，还不知羞耻地在那里宣称：“我大清”是历史上第一个成功统治蒙古高原的蒙古高原以外的民族，“我大清”圣祖皇帝统一西藏新疆，将中国的疆域面积扩大了很多，“我大清”是历史上第一个对新疆、西藏实真正统一的朝代……

好了好了，下面接着来说西藏和青海吧。

清初青海是和硕特蒙古（卫拉特蒙古的一支，和准格尔蒙古族源很近的）的领地，西藏政权原先处于和硕特蒙古的控制之下的，后来转入了准格尔蒙古手中。

准格尔和西藏黄教政权之间的状态非常有趣，可以说是相互控制，相互利用。一方面，藏传佛教是蒙古人的普遍信仰，控制了藏传佛教中的和尚头目对于准格尔大汗的统治非常的有利。另外一方面，西藏的佛教大和尚也依靠准格尔的武力来维持甚至扩大其影响和权力。（和欧洲罗马教皇和国王们的关系有些类似）

康熙的时代，一直希望消灭通过拉拢西藏来割裂准格尔和黄教之间的联系，并以此来打击准格尔，但是，事实上，达赖等人一直是倒向准格尔方面的，康熙无可奈何才在康熙五十九年派兵侵略西藏，并进入拉萨控制了西藏政府，但是康熙六十一年汤玄烨就去世了，而当时的交通条件，从西藏跑到北京至少也要半年时间，所以康熙实际上根本就没有时间认真管理过西藏。

再来说康熙以后，清廷给了达赖和班禅很多好处，加上准格尔日暮途穷没什么希望了，于是西藏也就不跟清廷闹下去了。清廷在西藏派驻有驻藏大臣。但是驻藏大臣和驻疆大臣不同，如前所说，驻藏大臣的性质只是个联络官，西藏地区的一切权力都掌握在政教合一的达赖班禅政府手里，驻藏大臣既无权力管理西藏的民政事务，亦无权力管理西藏的军政事务。达赖和班禅，仅仅和清廷的皇帝保持有名义上的关系，其性质和唐朝皇帝与吐蕃赞普的关系并无本质的不同。清政府虽然有理藩院，但是其实仅仅只是充做联络之用，达赖班禅之政府，并非理藩院之下属机构。相交之下，明朝对西藏地区的控制其实远远超了过清朝。明朝尤其是太祖成祖两代，大力册封藏区宗教和世俗两界中高层，对于青海西藏地区政府中中层以上的官员实施直接的强有力的控制。明朝对西藏的管理不是几个清朝的粉丝随便一吹就能盖过去的。

清廷无力控制西藏，也可以从另外一件事情上看出来。当年和英国划定麦克马洪线的不是清政府，而是西藏政府，一个宣称对该地拥有主权的政府居然能任由自己的“地方政府”和别人签订领土条约？

再来往南，好歹明朝在安南建立过跤趾布政司，好歹明朝还有木邦宣慰司，好歹明朝的旧港宣慰司建立在今天的印尼……粉丝们怎么不来说说自己为什么在这些方向上达不到明朝的标准？

当然，粉丝们大概又会搬出另外一招，即千方百计否定旧港宣慰司、木邦宣慰司是明朝领土。可是不管怎么看，旧港、木邦像明朝领土的地方怎么着也要比西藏、新疆、蒙古像清朝疆域多一些吧！！！

明朝的旧港宣慰司，跤趾布政司，奴尔干都司当然存在的时间不长，只有几十年，但是再怎么着也比清朝的“新疆行省”来得长点吧！！！

陆地之外，还有海洋，清朝的西域沙漠属于清的疆域，明朝控制的万里海疆就不能算明朝的疆域？

清可有像郑和的海军舰队耀兵于印度洋的记录？（呵呵，北洋舰队的话，就还是免了吧）清可有像明帝国的海军陆战队在印度洋的孤岛斯里兰卡展开奇袭的记录

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	ericsim

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#2

发表于 2006-5-14 02:56 资料短消息只看该作者

恩，觉得说的在理。就算被他人说是自我满足的文章，鄙人也愿意在LZ这里满足一下。

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	轩辕卓少

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#3

发表于 2006-5-14 03:10 资料主页短消息只看该作者

满清这种垃圾岂可与我大明相提并论，惶论汉唐了

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发表于 2006-5-14 11:39 资料文集短消息只看该作者

整天都是这些烦不烦!!!!!!!!

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	悼红狐


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发表于 2006-5-14 11:57 资料主页文集短消息只看该作者

太意气了，平心静气地说接受的人会更多，一上来就压着打，有理也会不想看

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	陈长捷

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发表于 2006-5-14 15:56 资料短消息只看该作者

哎，批评清朝也不用这样吧。清朝杀我汉族，毁我文化不能忘，可是也不是一无是处啊！
3倍不3倍不知道，总是要大一些吧！

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	王佐之才


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#7

发表于 2006-5-14 19:10 资料文集短消息只看该作者

请楼主标明文章作者。

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	魔龙王 (深渊虫)

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发表于 2006-5-14 21:26 资料主页短消息只看该作者

明代的万里海疆也算的话，疆土确实不比满清少。
大明是复新我大汉朝的制度，文化的一个汉室正统的朝代，其汉族正统文化之严格远非满清所谓的各种族大同可比，满清靠的是战争来达到所谓的大同，明室实行的是土司自治制度，除非叛乱，否则是任由土司政府管辖的，两者相差很大。
尤其是满清大名鼎鼎，垂帘听政的慈禧太后更是远非明代昏君可比，万历前十年还有张居正的中兴时期，崇祯的立志图新，反观光绪，被慈禧绑手绑脚的，唉，国家就是这样被败坏的。。。
想我大汉炎黄子孙，竟被虐称东亚病夫。。。对不起老祖宗啊。。。。

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	月似飞 (神農後裔)

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#9

发表于 2006-5-15 21:13 资料主页短消息只看该作者

伪清的游牧文化怎能与煌煌大明相比？

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#10

发表于 2006-5-15 22:31 资料文集短消息只看该作者

不过疆域的话，貌似除了元朝这个不算，的确素清朝的疆域最大

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	ktts

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#11

发表于 2006-5-15 23:21 资料短消息只看该作者

觉得楼主说的有点道理

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	herowudi

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发表于 2006-5-16 00:15 资料短消息只看该作者

宋以后都不是什么好鸟

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发表于 2006-5-16 00:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

满清鞑虏！
唾弃一下！

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发表于 2006-5-16 00:36 资料短消息只看该作者

在腐朽的明帝国面前，天才但是狂妄的丰臣秀吉面对只有自己一半数量的明军也进不了朝鲜（不过明军的装备倒是世界第一）；我们可怜的大清帝国，号称亚洲第一的舰队结果...........。单就这点上明也比清好上数倍。

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发表于 2006-5-16 09:57 资料主页文集短消息只看该作者

俺祖上也曾阔气过

明朝真那么牛B，就不会被满清亡国了，有什么好吹的

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发表于 2006-5-16 10:10 资料个人空间短消息只看该作者

不过明朝有一点的确不错,在万历时期那么腐朽的情况下,刘铤照样把缅甸打的没脾气,乾隆时期国力那么强打缅甸还是灰头土脸

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	yishi

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#17

发表于 2006-5-17 09:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 夏侯雅伯 于 2006-5-16 09:57 发表
俺祖上也曾阔气过

明朝真那么牛B，就不会被满清亡国了，有什么好吹的

俺說，漢唐很牛逼，這位朋友肯定是同意嗎？

俺想說的是，漢唐既然這麽那麽牛逼，怎麽亡國了？

可不可以請這位朋友解釋一下，ＯＫ？

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#18

发表于 2006-5-17 10:45 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 yishi 于 2006-5-17 09:24 发表

俺說，漢唐很牛逼，這位朋友肯定是同意嗎？

俺想說的是，漢唐既然這麽那麽牛逼，怎麽亡國了？

可不可以請這位朋友解釋一下，ＯＫ？

汉唐亡于谁，明亡于谁？汉唐之后是什么样的乱世？持续了多长时间？区区十数万人的民族统治了几亿人的民族，还大言不惭说那十数万如何落后野蛮——邓爷爷说得好，落后就要挨打

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#19

发表于 2006-5-17 11:14 资料短消息只看该作者

楼主混淆是非, 一派胡言.

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#20

发表于 2006-5-17 11:30 资料短消息只看该作者

首先明末努尔哈赤独立和清末各省独立不是一回事

清末是一个国家内, 新兴政权即将推翻旧政权, 各省独立是表示不支持旧政权, 而不是分裂国家.
明末努尔哈赤建立后金, 是有国号有年号, 有皇帝, 以满族为首, 有自己一套政治军事制度的国家.

楼主居然能把这两者也说到一起, 混淆功夫实在厉害.
一个是两个国家, 一个是两个政府, 天差地别.

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#21

发表于 2006-5-17 12:04 资料短消息只看该作者

《尼布楚条约》不是不平等条约

蒙古一直和明在打, 没有臣服过, 直和俺答孩时,
由于长期战乱, 对两国都不利, 俺答孩主动议和.
明对蒙古从来没有过实际控制.
长城以外的鞑靼、瓦剌，长期和明处于敌对状态。
英宗时, 皇帝都被人家抓了.

说到新疆时, 拿清朝跟唐朝比, 这能比的啊? 鬼都知道大唐是中国历史上最强盛的时代.
咋不跟明朝对新疆的控制比比?
明朝对新疆的关系实在谈不上，根本管不上，连新疆发生什么变化都不晓得。
明对新疆, 最多也就说说新疆东部的哈密卫. 其性质跟东北的卫所类似.

至于西藏, 更加可笑了, 明朝对对青藏高原的统治是很薄弱的，只是一种羁縻关系而已，真正的统治是谈不上的。我们要说老实话，现在把明朝对西藏关系来比之于元朝对西藏的关系，清朝对西藏的关系，这是不行的，是远远赶不上的。

还有, 明朝对东北边墙以外女真各部的关系也不能和元朝清朝相提并论。

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#22

发表于 2006-5-17 12:24 资料主页文集短消息只看该作者

明朝时实行海禁最严格的一个朝代，除了执行追捕建文帝任务的郑和下西洋之外，再也拿不出更多的战绩，甚至被倭寇欺负到了家门口

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#23

发表于 2006-5-17 17:10 资料短消息只看该作者

满清入关还不是我们汉人不团结，内乱得结果，它不过摘桃子罢了。

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#24

发表于 2006-5-18 17:10 资料短消息只看该作者

清很多东西都是那些遗老遗少没吹出来的.拿明末和清初比本来就是不公平的.
整体来看伪清差大明远了去了.无论是科技,经济,还是军事.
满人入关前的形式实际上还不如金.真能说他们运气太好.中了个亿万大奖.

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#25

发表于 2006-5-18 18:58 资料主页文集短消息只看该作者

伪清如何说?????
清朝是捡了个便宜,不过能说明清朝不行么?哪个朝代好,这个问题本来就不是很好说的事.
可是要不承认清朝,也太搞笑了吧.你的祖先是清朝人,这是事实,
不是事实的话,那是大概是你是郑和下西洋留在南洋和西洋洋的人的后代吧

其实这一篇文章有一个厉害处,就是容易把你引向为清朝辨护,为清朝说好话,一说好话,你难免会因为说清朝的好处时说了点明朝的坏话,给人的感觉,你似乎是个拥清反明派,被对方扣上个清奴的帽子.
本文的本意应该是先说清朝的不好,进而但其同类之口来否定整个清朝.

朝代的好坏,本来就是众说纷云,只是楼主的手段低劣了点,用心也险恶了点.

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#26

发表于 2006-5-18 19:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-5-18 18:58 发表
伪清如何说?????
清朝是捡了个便宜,不过能说明清朝不行么?哪个朝代好,这个问题本来就不是很好说的事.
可是要不承认清朝,也太搞笑了吧.你的祖先是清朝人,这是事实,
不是事实的话,那是大概是你是郑和下西洋留在南 ...

朋友说笑了..难到说了伪满以前那些东北人也是是郑和下西洋留在南洋的了?清是华夏的亡国史,它的正统性是值得商榷的.
清本来就被吹捧过多.明却被污蔑太多.此文也许这是冰山一角而已.

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#27

发表于 2006-5-18 22:18 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 ydnnng 于 2006-5-18 19:34 发表

朋友说笑了..难到说了伪满以前那些东北人也是是郑和下西洋留在南洋的了?清是华夏的亡国史,它的正统性是值得商榷的.
清本来就被吹捧过多.明却被污蔑太多.此文也许这是冰山一角而已.

正统？什么是正统？商、周、秦——这三朝都是少数民族入主中原，算不算正统？隋唐都不是纯种汉人，算不算正统？

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#28

发表于 2006-5-18 22:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 夏侯雅伯 于 2006-5-18 22:18 发表

正统？什么是正统？商、周、秦——这三朝都是少数民族入主中原，算不算正统？隋唐都不是纯种汉人，算不算正统？

商、周、秦都是炎黄子孙.如何不正统? 汉人是以父系为纽带的.隋唐当然正统.
清为何不正统.血缘并不是最重要的.他从根本上就不认自己是中国人.看看雍正的<<大义觉迷录>>和叶赫啦啦的."宁予友邦,不于家奴"就可见一斑了.
中国的正统王朝那会有对炎黄子孙的种族压迫???

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#29

发表于 2006-5-19 09:36 资料主页文集短消息只看该作者

楼上说的不过是统汉民族的问题，真假性我是不知，清史我没认真读过。

不过若清不是正统，那谁是正统？
若没正统，那就算了吧，你是清朝人的后代，你觉得清和明不是一个系统的，那你就不要拿明朝历史当自己的历史。

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#30

发表于 2006-5-19 10:05 资料主页文集短消息只看该作者

我倒是想问下对清朝的吹捧在哪里，文中所提的疆土面积，根本不是一个历史学家关心的重点，到于明清谁的疆域大，之前论坛中有各朝代地图，你自己可以去看。

哪个朝代好，哪个朝代不好，本来就是历史研究中不讲的问题，因为本来就没有答案，只是历史爱好者争论而已。我只想问本文的中心只是想为明朝说点公道话么，要是想为明朝说点公道话，就写明朝的好处就是了，只写清朝的劣处，而对明朝的做为没怎么提，只是支言片语的说了下，明朝的好处你不取提么？

要是真的想说明朝的好处，为何不写写明成祖几次伐蒙古，不写写郑和，不写张居正的做为，不写明朝靖边之功不写明朝在关外与清朝的较量。只是借捧明来骂清，也太小看这坛中人了吧。

还想说一句，对楼主说，你多看看这坛中的写作风格，对比下你的写做风格，文中的言论都懒得反驳，太低劣了。

[ 本帖最后由伟君子于 2006-5-19 10:15 编辑 ]

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