标题: 关于三国武学和兵器的一些疑问
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发表于 2006-5-13 00:02 资料 文集 短消息 只看该作者
关于三国武学和兵器的一些疑问

1仗八蛇矛
不论古代的尺寸到底如何,仅从比例看,至少相当于两个大汉的长度,也就是3\4米,这么长的玩意,耍的开吗?

2三英战吕布
关羽张飞吕布都用这么长的家伙,怎么混战?相比之下刘备倒是灵便的多,一下子就可以近身

3马超的糟枪
这个是最不明白的
马超的枪显然是木头杆,被许储折断了
而关羽的大刀是80多斤,就算不是削铁的神兵,至少也是锋利的好家伙,其他名将的刀大概也差不多
那么,这么锋利沉重的家伙,岂不是会经常削断木杆大枪?马超赵云什么的不是没的混了?


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这个,用历史来解释演义,有些牵强……不过本人之文似乎也有这种倾向
尝试解释一下吧,如不能令楼主释疑勿怪。

一般来说,“丈八”为矛,“丈二”为枪。这些武器都是很长的。汉时的矛,的确有三四米长的。有出土的秦代长矛,杆长达到6米。
当时战争过分追求长度,谁先刺中谁有利,所以矛越做越长。但后来不利近战的弱点越来越明显,就逐渐被淘汰。唐之后矛基本不再被使用。

大刀和方天戟却没有矛这么长,要说好使却也不一定。马将作战受制于马的行动。马可不像人那样听话,不是转来转去,就是跑动不停,很少有站定不动的。打起来时可能会出现中断。
刘备的剑步战还可以,马战和使长武器的人比是占劣势的,因为马一下冲到对方近前也不容易,尤其是对方拿着长枪时,基本够不着。而且,当时剑在战场上也退居二线了,书中描写很多人都是“持刀”。

枪多为“白干”加金属枪头制成,“白干”在现代就是白蜡树的树干。这种树韧性非常强,可以压到很弯却不断。不知它能经得了刀砍多少下才断?在现代的我们无从实验,除非使用文物一般来说,步兵的枪都是木杆的。
不过,有史料记载一些武艺高强的将领使用全铁的枪。如五代时期王敬尧之铁枪就重30多斤。
将领比步兵地位高,有全铁的枪不奇怪。不过,为什么马超会用木杆枪去斗许褚,只有老罗知道了。
相对来说,木杆枪更适合混战,因为回合数不多。单挑时碰砍砸型武器时,枪杆未必承受得了。不过枪可以以速度胜之,毕竟刺比劈砍的距离短。

[ 本帖最后由 棍僧释延德 于 2006-5-13 01:02 编辑 ]


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发表于 2006-5-13 05:19 资料 短消息 只看该作者
在三国演义和水浒传等文学作品里的双剑(如刘备)、双刀(如扈三娘),虽然一向没有特别说明,但我觉得,应该是专门配备在马上使用的,其长度和重量为适合马战而设计,规格要大于佩剑或佩刀。

如果刘备是拿佩剑去格吕布的画戟,这在马战时无论是攻击范围还是力量都会占相当劣势。就是说,刘备出阵时,应该吩咐手下“抬双股剑来!”而非直接从腰间拔剑。

个人的推测。
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发表于 2006-5-13 08:31 资料 主页 短消息 只看该作者
80斤的大刀必钝,战场上不是武侠打斗所,如果说实话,人倒不是被刀刃割死,而是被刀拍死的....这种刀是为了对付敌人重铠的,三国实际打斗更像慢动作回放那样缓慢,即使[快刀斩]也并不快,而是对方防守太慢.古时候战斗一般是用重兵器将敌人拍下马(或拍至吐血),再擒来或是用锋利佩剑割下敌人首级.
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发表于 2006-5-13 12:59 资料 短消息 只看该作者
弱弱的说,很长的矛,是步兵的专门对付骑兵的,三国那个时候方阵对冲,基本上没有将领互博的。大家不管会不会工夫,力学的讲究就那么多。无论你怎么打,都是只能那个样子,没有那么神
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发表于 2006-5-20 17:05 资料 短消息 只看该作者
我觉得枪走轻盈,用于与大刀硬格的机会不大

枪用木头杆是因为这样柔韧性会较好,攻击面广,招式也更多变
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发表于 2006-5-20 19:19 资料 短消息 只看该作者
枪进攻应该是刺和挑的多  在马上对战应该不会有人去用武器挡  应该是拨的多  一般来说没有人会对一个不知道力气大小,武器好坏的人去挡吧~~挡的话本人觉得回手慢不容易对敌人进攻~~还有马上对战应该是刺的多~~~人借马力~
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发表于 2006-5-20 21:30 资料 文集 短消息 只看该作者
1\这是明朝初年的武术描写.
2\刘的剑是比较长的,我估计应在1.5米左右.现在的八卦门和螳螂门用剑接近这个长度,估计马上应该也在这个长度以上.我见过一些古代真正使用的兵器,如双锏,居然长1.5米以上,简直可怕!也许真正将领的力量是让我们瞠目结舌的.我用的铁枪就是30多斤,还是步下,想来先主用沉重的大剑也不奇怪.
3\我经常使用的大杆子长4米,这种工夫就叫"张桓侯四枪".丈八是一丈八寸.很好用.如果骑马,非用4米以上的才好用.
4\古代的枪杆是木杆,外面用竹子劈开后包裹,用漆和头发紧紧在外面包裹.一层头发,一层漆层层加上.肯定能抗刀砍,且有韧劲.但是却真的可以被持续的大力折断(孙策\马超他们).白蜡杆是清朝初年才开始用的.
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性别:男-离线 棍僧释延德
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QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2006-5-20 21:30 发表
1\这是明朝初年的武术描写.
2\刘的剑是比较长的,我估计应在1.5米左右.现在的八卦门和螳螂门用剑接近这个长度,估计马上应该也在这个长度以上.我见过一些古代真正使用的兵器,如双锏,居然长1.5米以上,简直可怕!也许 ...

好久不见老先生来古典区了,问声好。
老先生的兵器知识让我颇长见识。
我是练少林五虎枪的,至今未能上一台阶。
听说河南陈家沟有“桓侯张翼德四枪”,据说四枪对扎法出自“张飞神枪”(桓侯八枪),陈家沟枪谱丢了四枪,是否真有此说?
本人致力于宣传武术,却才疏学浅,常感力不从心。请老先生到我的水浒贴去坐坐,多提些宝贵意见。
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发表于 2006-5-20 23:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
丈八应该是一丈零八寸吧,相当于现在的两米多,不是一丈八尺
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发表于 2006-5-20 23:54 资料 文集 短消息 只看该作者
估计老罗想形容的单条场面是

2个人 各自拿着4米长的长枪 各自骑马往中点冲刺.刺中了自然就赢了 .当然大多数时候是刺不中的.然后2个人 在各自跑上几十米 在骑马冲刺. 然后一合 还是十合或者三十 百余合就是这样来的.  这样一来马的作用大大增加.   

如果不是这样打  而是象电视里面的那样2个人象没骑马一样在格斗 我实在看不出 骑马的比没骑马的有多大的优势.

这样讲起来 汉语中"冲刺"一词很可能来自古时的战场上的武将单跳.   当然骑兵冲锋应该也不是象步兵那样砍砍杀杀.而是高速行进间的冲刺. 宁可杀不到这个人 也要 保持自己往前冲.
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刘备倒是灵便的多,一下子就可以近身
似乎是在马上吧,近身也不是很方便
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发表于 2006-5-21 01:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
电视剧里也基本都是冲刺,除非名将单挑(如:马VS张,马VS许,关VS黄)会有混战场面。
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发表于 2006-5-21 02:45 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
电视剧里的关VS黄简直就是垃圾。。。
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发表于 2006-5-21 10:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
使刀者用刀来砍,如果使枪者是用枪直接来架,即使是铁杆,也会震得虎口发麻,所以使枪者应会尽量避免这种现象的发生。

两人对冲时,两人也会错开一定的距离,既要躲避对方的攻击,同时也争取攻击对方。纠缠在一起后,使刀者砍的力量就会小很多,使枪者也会尽量去架对方的刀柄。总之不管是铁杆还是木杆,直接去扛对方的刀锋都是不利的。这本来就是大刀的优势,枪的优势应该是使用灵活。

演义中削断兵器的战例有乐进削断宋谦、贾华的画戟,似乎应该是接头的地方断了。

用木杆有一个好处就是发现有问题可以及时换杆,铁枪也有弱点,兵器相交时对振动较大,另外冬冷夏热,用在大刀上还可以增加力量,用在枪上就增加负担了,另外古代没有钢这个东西,铁其实也不牢固。
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发表于 2006-5-21 10:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我觉得剑限于金属工艺应该不会太长的,何况是三国时期。网上还看过我们和同时期其它地区铸造工艺比较的帖子,好像我们不占优势。别人古代的剑也长不到哪去。
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性别:男-离线 棍僧释延德
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1976年4月,长沙长扬六十五号墓出土一柄春秋晚期的剑,后命名为“长扬剑”。此剑已不成形,金相分析结果是含碳约0.5%的碳素钢,此类剑严格来说可称为“铁质钢剑”。由于铁器不易保藏,鲜有剑器实物能完好存留至今。
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发表于 2006-5-21 10:41 资料 短消息 只看该作者
回复 #15 马岱 的帖子

呵呵,钢和铁,实际上就是Fe里面含C量的多少。
一般的铁没有粹炼,含碳量高,坚硬,却易脆。
钢含C量少,比铁更有韧性,更不易折。
古代是有钢的,汉代的百炼钢刀就是一例。炼刀剑的不断的锤打,一方面是使里面的金属密度更为一致,一方面是使Fe内含C量减少。使锋利的刀刃更耐大。一般的铁做成薄刃不是不可能,但一磕就会崩掉。
所以,工艺好的刀剑,恶战后会卷刃,但一般情况下却是出现缺口。(在看到抗日战争时期的喜风口之战的电影时,战士们的刀都成锯齿了,我一下子就想起了很多~~~)

其实纯Fe(不含C),他的材料力学性能是最为优秀的,而且耐腐蚀。但可惜的是,大自然的Fe金属,里面的杂质C一般情况下是没办法完全去除的。
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发表于 2006-5-21 10:47 资料 短消息 只看该作者
回复 #16 wrcxy 的帖子

剑可以做得很长。但工艺更复杂。必须将铁炼成钢。

理论上Fe金属是六方晶体密堆积。但实际上里面的杂质C,S等等却会很大的影响到Fe的物理和化学性能。
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发表于 2006-5-21 10:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者
汉末到没到这种工艺水平?太长的剑在重量宽度上适合作为马上武器?有多少实战价值?仅是对前面提到的“长”剑的一点怀疑。
不过这样讨论演义里的武器好像也不合适
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发表于 2006-5-21 14:57 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 supi 于 2006-5-21 10:41 发表
呵呵,钢和铁,实际上就是Fe里面含C量的多少。
一般的铁没有粹炼,含碳量高,坚硬,却易脆。
钢含C量少,比铁更有韧性,更不易折。
古代是有钢的,汉代的百炼钢刀就是一例。炼刀剑的不断的锤打,一方面是使里面 ...

脆得是生铁
熟铁不脆
一般说含碳越高越硬也越脆
钢得含碳处于生铁和熟铁之间,所有有硬度和韧性
古代造刀,一般都是刀身含碳低,不易折断,刀刃含碳高,锋利
所以刀用久了,老打磨,刀刃得硬钢就可能全失去了
这个在天工开物里面也有记载
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发表于 2006-5-21 15:09 资料 文集 短消息 只看该作者
平时就算能耍30斤,上战场最多拿10斤了不起。能在战场上用30斤铁枪的,确实值得骄傲了,有史以来没几个。100斤的大刀,是过去武科考试的时候测力的,战场上从来没人用过。至于关羽的大刀80斤,显然是艺术加工了。
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发表于 2006-10-5 19:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2006-5-20 21:30 发表
1\这是明朝初年的武术描写.
2\刘的剑是比较长的,我估计应在1.5米左右.现在的八卦门和螳螂门用剑接近这个长度,估计马上应该也在这个长度以上.我见过一些古代真正使用的兵器,如双锏,居然长1.5米以上,简直可怕!也许 ...

听君一席话,胜读十年书!
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发表于 2006-10-5 21:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斜出正入 于 2006-5-21 15:09 发表
平时就算能耍30斤,上战场最多拿10斤了不起。能在战场上用30斤铁枪的,确实值得骄傲了,有史以来没几个。100斤的大刀,是过去武科考试的时候测力的,战场上从来没人用过。至于关羽的大刀80斤,显然是艺术加工了。

nod
练武和真干差太远了
关羽刀80斤,折合到现在30来斤,想想还是重
毕竟作为武器,你要能轻松挥动
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发表于 2006-10-5 23:33 资料 文集 短消息 只看该作者
“白蜡杆是清朝初年才开始用的”

tiger1970兄:应该不是吧?明朝秦良玉带的兵不是叫“白杆兵”吗?

西西,我行外人,提一点点自己的疑虑。
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发表于 2006-10-6 02:03 资料 短消息 只看该作者
长度问题,以前的长度和现在的长度有所出入.
以前的九尺大概等于现在的六尺左右,
你看演义里说关羽张飞都是九尺,其实只有六尺而已,
九尺,多高?那都组篮球队得了.
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发表于 2006-10-7 06:59 资料 文集 短消息 只看该作者
我算了一下,半径2厘米,长200厘米(2米)的实心铁杆就有20公斤,40斤。
如果王铁枪用的是实心铁杆枪,真的只有30多斤话,那不就筷子那么粗,拿出去不笑死人了?
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发表于 2006-10-7 08:37 资料 文集 短消息 只看该作者
明朝秦良玉带的兵是叫“白杆兵”.但他们用什么杆,我曾看过一篇争议文章,所以可以说到现在还有争议.至于清朝初年,是有一些武术人物的记载的.不过,我自己的观点倾向于“白杆兵”就是蜡杆枪.

另外,马上用的枪有长有短.本门前辈孙公(禄堂)在马上用双铁枪,往来如飞.可见枪也不太长.我自己用的枪只是略高于自己身高.

四枪对扎法出自“张飞神枪”(桓侯八枪),陈家沟可能无此说法,但我相信是如此.本门前辈于老先生(志钧)曾学过这种枪法,果然与桓侯四枪相同.如果能从苌氏谱中寻找出脉络是最理想的了.但是现在我还不能肯定.

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-10-7 14:54 编辑 ]
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发表于 2006-10-7 13:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者
枪明显枪头最重要,如果是实心铁杆的话你当枪用看看有多别扭
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发表于 2006-10-7 14:01 资料 文集 短消息 只看该作者
感觉汉末三国时的矛、枪可能还是木杆的多


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