"关于新史学理论的初步研究"一文的观点 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2006-4-6 12:23 资料短消息只看该作者

"关于新史学理论的初步研究"一文的观点

这几天生病没有上论坛，今天上来一看好象引起群怒。在这里就文章的诸网友的观点说明一下：
一“赞一个,原来真史学的标准不是真实的历史而是现实.......”
我此文说的是新史学的观点，它并不是反对传统史学，传统史学是以真实的历史为基础，我在文章起笔就说“ 新史学是相对传统史学而言的，它是传统史学的继承者，同时也是创新和范围扩大者。”也就是新史学会继承传统史学的优点的，只是在传统史学已包含有注重历史的真实性的观点，所以我在本文中只针对传统史学所缺乏的观点进行表达，至于两者的共同点就此省略。
二、“不知道作者是不是也是公务员“
我从来就不是什么公务员，也对官位不感冒，为领导去写文章报告的事我不屑去做。我的“保持党的先进性”要在新史学中有所体现，那说的就是现在党不具备先进性，现实中做得不行，所以如果将来新史学能够创立，新史学就要为改变现在的不合理状态做点实事端。现在的党的腐败到何种地步，大家心里有数，，至于历史有没有好的治理贪污腐败的方法以及为什么现在每天谈惩治腐败又往往无效，我想大家多仔细读读历史，多对比一下，就会心中自明。
三、“不分析传统史学的长处和短处，也不分析西方史学的长处和短处的分析，只泛泛而言中西结合，这就是套话”
这个本来是要在我文章中有所反映，我只能用王佐兄的“至于史学的古今对比，中西对比，我想作者恐怕也不想在这篇短文中有所表达吧。”我们现在能做的当代历史就是运用合理的方法把当今社会真实的记录下来告诉后人一个真实的年代。在一个缺乏学术自由和舆论自由的时代，我们只能更多的时候把自己的思想表达在自己的稿件中。大家应该知道郎咸平跑轰当今社会的事，那是他身在香港，他当然敢。这也是一些学国外的人能够写出不少经典书籍的原因，比如台湾之钱穆，美国之黄仁宇，英国先后出版了《中国科学技术史》和《剑桥中国史》，我想做些大陆学者应该反省一下。
四、“岳飞变成了非民族英雄，无疑是新史学站在今日的现实目前拿出来的结论”
并不是与传统史学相反的观点就是新史学。站在今天的民族统一的立场上，有些人说岳飞非民族英雄，我的第四点是“多角度实事求是的分析问题：如历史继承性；当时实际的政治、经济、军事、科技、民族关系等当时的情况”，这是那些人忘了岳飞身处宋朝，对于宋来说，岳飞是理所当然的民族英雄。这是用现在的观点来看古人，是种时间的不对称。同样的原因，如果用两千年来的传统观点来看现在的时代也会犯同样的错误，因此新史学必需要创立。
五．本想逐一解释，但想来好象没有必要。只要给具有真正思维能力的人有所启发这就够了，这也是本文发出来的原因。大家去想想，如果两千年前的史学观点和当今的史学观点乃至一百年后的史学观点还是大同小异的话，我不知道对于我们的民族来说是否幸运（其他学术亦如此）。
“顺便想请教下lz，假设您是一位日本籍大和族新历史学家，您将怎样在关注国家统一、民族强大、人民富裕的立场上看半个世纪前的中日战争？”至于日本人如何来写历史书我们不必来讨论，就八年抗战来说，我们中国人其实跟本就没有胜（胜利的是美国人和苏联人），我们输得很惨。不到一百万的日军非精锐兵团横扫中国，战后中国没有得到日本的任何补偿，我们能说自己胜了吗？如何低下头来去向自己的对手学习，我们应该在心中痛恨自己的对手，而且要把这种痛恨心理转化为要超越对手、征服对手的心理，因此路远而任重。有血性有良知的有能力的中国人应该团结起来，为自己的民族强大来群策群力。

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#2

发表于 2006-4-6 14:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

大家去想想，如果两千年前的史学观点和当今的史学观点乃至一百年后的史学观点还是大同小异的话，我不知道对于我们的民族来说是否幸运（其他学术亦如此）。

别说两千年前的事情了，昨天发生的事情都是已经固定不变的，对于昨天发生的确凿的事实，今天有一种认识，明天想法（现实）变了，就有了另外一种认识，这样的话，难道就是幸运了吗？

QUOTE:

同样的原因，如果用两千年来的传统观点来看现在的时代也会犯同样的错误

现代是你历史学应该研究的领域吗？真是狗拿耗子多管闲事，如果没有贼了，不用看家，你来拿耗子也无所谓，可是家家都还装着防盗门呢...

历史本该是仅仅是一些学术的工具而已，用这些已经发生的确凿无比的事实来验证我们的猜想和假设是否具有合理性等等；如果连固定的历史事件的认知都要随时代而变化，那么历史可以说连存在的意义都没有了（历史认知并非不可以改变，但是仅仅只能因为历史学家主体的思维方式的完善、历史资料的完备来改变而非泛泛的时代或现实等等概念）。

就说用历史来解释各种问题，你历史学家懂政治吗？懂哲学吗？懂经济吗？懂逻辑吗？你都不懂，就妄用自己了解的那些片面的历史上的此种事情来解释今日的相应问题，不觉的会贻笑大方和祸害一方吗？

拿数学来举个例子，非数学学家或爱好者不会想去研究数学史，可是当某个数学人士想去研究数学史时，想要从历史上找材料，却发现历史文献里数学相关的记载少之又少。经济史同样，在我们的历史里相关经济的记载也不充分。这是因为多数历史学家都不务正业，捧政治的马屁股去了，至于为什么，不说大家也能够理解。事实上，历史学家玩历史文献都自顾不暇，还想要跟政治人物玩政治？呵呵，我们今日众多文献的缺乏，可以说就是历史学家瞎参合政治的恶果。你历史学家不是想玩政治吗？行，你的论著我要辨析，不符合我的，那你是嫌命长了;你论著里提到了我的好，那就够了，你引用的文献相关的我留着，其他的烧了禁了也不碍事了...

最后说一句，我个人以为历史学家唯一的任务就是记载并还原尽可能多的历史信息，包括过去社会的政治、经济、文化、学术、历史事件等等。当政治学家、经济学家、学术人物想要研究各学科的历史时，能够找到确实可信的历史资料。做好了这一项，历史学家就可以算是功德无量了。

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	crayfish

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#3

发表于 2006-4-6 14:36 资料文集短消息只看该作者

补充一点，如司马迁编史记，对大量的史学典籍进行整理、归纳与分析，但是不可否认的，对于他不认同的某些观点（即便当时存有某些史料记载），他也有可能进行了某些处理。当然我们可以往好里说，他是为了史料的完整性与逻辑性进行的编撰，但是这是公认的良史，那些可信读不高的史书呢？产生某样史见的同时，不知销毁和破坏了多少史料（个人猜想）。

历史相关文献因为数量过于庞大，除相关学者以外很少有人能够全部或大部分阅读。在这种情况下，如果学者同时肩负着搜寻和鉴别历史资料的任务，显然并不能够让人放心。（而且吧，从楼主对于日本的态度来看，个人以为楼主连公正的看待历史问题的态度都没有，这种情况下，还来妄谈从现实出发研究历史？）

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#4

发表于 2006-4-6 16:07 资料短消息只看该作者

其实楼主原文诟病的整理古籍和普及历史，我看正是目前时代所需啊。
现在我们是白话简体，古籍不及时整理，就容易湮没。历史不普及，民众就只有中学课本上那些经过阉割的历史知识了。
至于史学分析方法，一直都是随潮流而动，本就不是一成不变的。陈寅恪开始就引入了阶级分析法，胡适说“大胆怀疑，小心求证”。解放后全面用五段论分析历史，虽然由于政治原因丧失客观阉割历史，但也不能不说开阔了宏观分析历史的思路，最起码，人人都学了点辩证法。马克思主义，本就是资本时代的产物之一。
另外，钱穆和黄仁宇，为什么楼主就要被排除在史学之外呢？难道学术还分国籍地区吗？

再另外，楼主原文有重意义轻字词理念。我也觉得不妥。我们这些爱好者可以不管，史家则不可不重视。
好比《春秋》这样的书，本来也是用当时的白话写的，但是我们现在看就是古文，很多字词看不懂。如果不是史学家去考据，去研究，其含义我们就根本没法弄清了。清代考据热，在整体文化上是坏事，但就史学而言却是好事。

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#5

发表于 2006-4-6 19:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

五．本想逐一解释，但想来好象没有必要。只要给具有真正思维能力的人有所启发这就够了，这也是本文发出来的原因。大家去想想，如果两千年前的史学观点和当今的史学观点乃至一百年后的史学观点还是大同小异的话，我不知道对于我们的民族来说是否幸运（其他学术亦如此）。
“顺便想请教下lz，假设您是一位日本籍大和族新历史学家，您将怎样在关注国家统一、民族强大、人民富裕的立场上看半个世纪前的中日战争？”至于日本人如何来写历史书我们不必来讨论，就八年抗战来说，我们中国人其实跟本就没有胜（胜利的是美国人和苏联人），我们输得很惨。不到一百万的日军非精锐兵团横扫中国，战后中国没有得到日本的任何补偿，我们能说自己胜了吗？如何低下头来去向自己的对手学习，我们应该在心中痛恨自己的对手，而且要把这种痛恨心理转化为要超越对手、征服对手的心理，因此路远而任重。有血性有良知的有能力的中国人应该团结起来，为自己的民族强大来群策群力。

治史有三点：一、史实还原；二、技术分析；三、道德评判。
第一点是最为重要，最为根本的，也是后两点的基础。这个史学观点在“太史简”“董狐笔”的时代即已确定，两千多年都不会改变，未来也不会改变，没有了这点，就谈不上历史。
中国传统治史的缺点是过于重视道德评判，不重视技术分析，甚至以道德评判代替技术分析，影响史实还原。上个世纪马克思主义进入中国，以马列主义史观治史表面上为中国的史学带来了技术分析的强势时期，但是却陷入了为技术而技术的泥沼，技术分析在推翻旧的道德评判标准的同时将自己泛道德化，对史实还原的不良影响并未减轻。
衲子之所以推崇黄仁宇先生，乃是因为他在史实还原和技术分析的时候屏蔽了道德评判的影响，更能准确地把握中华文明发展的大历史。在衲子看来，这就是现代史学家应当对中国传统史学作出的完善和发展。
衲子作日人治史之假设，也与此相关。在有同样史学原材料、技术分析手段和能力相当的情况下，一个首重史实的治史者无论属于敌对或曾经敌对国家的哪一方，所作出的历史描述和分析都不应该有硬性的偏差。也就是说，治史，欲得真实，必须以理性态度作第三方视角的观察。
另外，日人如何写史书我们一直在讨论，最突出的就是部分日人受其国家、民族立场影响，否认南京大屠杀等侵略史实的存在。
史实还原、技术分析、道德评判能给一个民族带来知识、理性、智慧和道义感，中国最缺少的是理性和智慧，而仇恨正是毁灭理性、智慧的毒药，一个想在自己和他人心中植入仇恨的人，只会给仇恨送去奴隶和祭品，对治史能有多少助宜，衲子未敢论也。

ps：衲子之言论仅代表本人，与管理层无关。

[ 本帖最后由恨地无环于 2006-4-6 19:11 编辑 ]

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发表于 2006-4-7 11:25 资料短消息只看该作者

"从楼主对于日本的态度来看，个人以为楼主连公正的看待历史问题的态度都没有"在这个多民族国家的世界中,单是我们要和平,其他国家会给你和平吗?看看美国在伊拉克、在阿富汗动武，就明白之有强者之间才有平起谈的资格，弱者只能被压迫。如果大家有机会去看看日本人的“田中奏折”，在看看晚清李鸿章的文集，就知道我们输得并不冤枉。前几天日本通过了军事利用太空的法律，日本对中国将来一定会有一战。这个世界不会有真正的和平，发展壮大自己才能维护和平。现在日本人篡改历史书，难道只是个别人所为吗？他们参拜靖国神社能中止吗？对于一个缺乏资源的岛国，对于一个强大经济实力的潜在政治、军事大国能和平共处吗？如果再保持那种与狼做伴的心态，就会有第二次‘甲午战争“和”抗日战争“。

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发表于 2006-4-7 11:44 资料短消息只看该作者

”我个人以为历史学家唯一的任务就是记载并还原尽可能多的历史信息，包括过去社会的政治、经济、文化、学术、历史事件等等。“文合为时而作，如果陷入一种疯狂的考据状态，有能力的学者都去靠一字之正误，一言之得失，又会清代考据热中去。不与现在联系起来，不把历史的理论进行改造，与国家社会有用吗？我们所有的学者应该把自己的精力、才华贡献在国家强大，民族强大，让人民过上好日子中来。清代考据热造成了学者们空谈、不理时务，结果被一些没有什么历史文化的国家搞得兵败割地赔款。近代中国最终能进行思想解放，为民族培养了大批人才的是湖南，而湖南的学风正是经时致用、面世务实。

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发表于 2006-4-7 11:57 资料文集短消息只看该作者

湖南培养出的大批人才是“历史学家”吗？

我们所有的学者应该把自己的精力、才华贡献在国家强大，民族强大，让人民过上好日子中来。
~~~~~这种空话....各种学者各司其职才是正道

楼主对于现实如此热衷，研究历史干什么？投身于政治洪流岂不更好？
御用文人除了热衷名利而甘心为其所用的以外，更多的恐怕还是冀希望与当权者，试图实现抱负，最后却发现深陷政治泥潭而无法自拔的。

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发表于 2006-4-7 12:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 书生意气 于 2006-4-7 11:25 发表
"从楼主对于日本的态度来看，个人以为楼主连公正的看待历史问题的态度都没有"在这个多民族国家的世界中,单是我们要和平,其他国家会给你和平吗?看看美国在伊拉克、在阿富汗动武，就明白之有强者之间才有 ...

lz对近现代史、国际关系和经世治国的讨论已经超过了论史学理论本身，请移驾相关版块。
治史如医者，医以知人，善医者治未病；史以明事，善史者治未乱。无父母之心者不能为善医，无悯人之心者不能为善史。
面对各种文明的冲突，善史者可以从历史的研究上帮助各文明之间的沟通，并尽可能找出缓解冲突、发展各个文明优势，弥补各文明不足的最佳道路。
军事是政治的延伸和手段，这个时代有自己的游戏规则。把握游戏规则，在游戏内为自己争取有利的地位，进而影响游戏规则的制定，乃是上上之策。“××必有一战”这种不负责任的话，还是少说罢。

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发表于 2006-4-7 20:22 资料短消息只看该作者

"我个人以为历史学家唯一的任务就是记载并还原尽可能多的历史信息，包括过去社会的政治、经济、文化、学术、历史事件等等。"那么现在的各种真实社会状态由谁来记录呢?过了一百年,后来的史学者又来考今天的事吗?我们的学者就把终身精力放在考据学上吗?
"治史如医者，医以知人，善医者治未病；史以明事，善史者治未乱。"治未乱不正是说明了新史学的三大任务吗?
在现在学术研究中,没有严格的学术分界,比如现在我们的文学和历史是分科的,但在晚清文史不分的.在大历史观中,应该有其他学科的思想渗透到历史中来.
"。“××必有一战”这种不负责任的话，还是少说罢"日本人说了很多不负债的话,又有谁把日本人如何呢?我们中国人稍有激进的观点就要受到自己人的责备.美国\日本的军事演习的针对假想敌就是中国.自从田中奏折公开后,两百年来日本人就按既定的目标在针对中国.
"楼主对于现实如此热衷，研究历史干什么？投身于政治洪流岂不更好？"第一中国读书人中一直有"修身治国齐家平天下"之说第二,我不从政,我就不能对现实关注,发表意见吗?一个国家不仅要有好的人才队伍,而且要有一个后备的人才梯队.

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发表于 2006-4-8 00:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

"我个人以为历史学家唯一的任务就是记载并还原尽可能多的历史信息，包括过去社会的政治、经济、文化、学术、历史事件等等。"那么现在的各种真实社会状态由谁来记录呢?过了一百年,后来的史学者又来考今天的事吗?我们的学者就把终身精力放在考据学上吗?
有一种人叫新闻工作者，有另一种人叫档案工作者，他们今天的工作就是明天的历史。

"治史如医者，医以知人，善医者治未病；史以明事，善史者治未乱。"治未乱不正是说明了新史学的三大任务吗?
说明的是您所谓的新史学没有超越古人的史学观。

在现在学术研究中,没有严格的学术分界,比如现在我们的文学和历史是分科的,但在晚清文史不分的.在大历史观中,应该有其他学科的思想渗透到历史中来.
1、现在的学术研究中没有严格的学术分界 2、现在我们的文学和历史是分科的
那么我们现在的文学和历史到底有没有学术分界
您一直在批驳的考据学是语言学的研究，而不是文学的，治古史者不通当时之语言文字，就丧失了把握第一手资料的能力，如不懂甲骨文就无法获得其中商代历史信息。一般读者读史，知其大概即可，但从事史学研究的专业人士必须有相关时代的语言功底，因此，语言学与史学的关系密不可分。

"。“××必有一战”这种不负责任的话，还是少说罢"日本人说了很多不负债的话,又有谁把日本人如何呢?
【至于日本人如何来写历史书我们不必来讨论，】这句话也是您说的。
尊重历史，善于学习历史的民族会得到理性、智慧和历史的责任感；反之则容易陷入狭隘、偏激和短视的囚笼。必先自重而人重之。从善如登，从恶如崩。

以上关于史学理论的讨论仅代表衲子个人观点。

近现代史和当代国际关系不属于本版讨论范畴，lz的相关讨论请移驾其它版块。

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#12

发表于 2006-4-8 13:15 资料文集短消息只看该作者

史家考据是文化事业。
学者治史是教育事业。
蒙童学史是社会事业。
士子用史是政治事业。

这其中各有所图，不必非要统一按照一个标准。lz认为资治通鉴的编写是为了什么？而明清考据的兴盛又是因为什么？都是因为学政不清或者说文化事业和政治事业混淆太盛只不过宋朝宽泛的空气比较容易积极搅拌出成果而清朝则压制成无用文字而已。

今天的社会尤其是西学引入后百年，不会再有这类谔谔文人和政客拿历史学和社会学作搅和的空间和价值，毕竟因为分析事物的方法和对象是不同的，顶多有部分边缘交集。今天的一切人类活动也是后世的历史但是这些是后人的事情。
所以，我认为所谓新史学研究这个概念不是很科学的，应该叫档案管理和编篡--顶多今天的这些算实录，毕竟我们也是历史的一环，至于如何成为史，那是后人的事情，今天的能够继承古典能够因时因地合适的发挥---这一点很重要，如此就可以了。

[ 本帖最后由 klause 于 2006-4-8 13:19 编辑 ]

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	书生意气

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发表于 2006-4-12 19:16 资料短消息只看该作者

关于这个题目的争论由于各人的观点不同,是仁者见仁,智者见智,转一帖如下:希望某些人能有些醒悟!
触目惊心,我们的历史教育

我儿子正在读高二，考了一道历史题：成吉思汗的继承人窝阔台，公元哪一年死？最远打到哪里？第二问儿子答不出来，我帮他查找资料，所以到现在我都记得，是打到现在的匈牙利附近。
　　　　一次偶然的机会，我发现美国世界史这道题目不是这样考的。它的题目是这样的：成吉思汗的继承人窝阔台，当初如果没有死，欧洲会发生什么变化?试从经济、政治、社会三方面分析。
　　　　有个学生是这样回答的：这位蒙古领导人如果当初没有死，那么可怕的黑死病就不会被带到欧洲去，后来才知道那个东西是老鼠身上的跳蚤引起的鼠疫。但是六百多年前，黑死病在欧洲猖獗的时候，谁晓得这个叫做鼠疫。如果没有黑死病，神父跟修女就不会死亡。神父跟修女如果没有死亡,就不会怀疑上帝的存在。如果没有怀疑上帝的存在，就不会有意大利佛罗伦萨的文艺复兴。如果没有文艺复兴，西班牙、南欧就不会强大，西班牙无敌舰队就不可能建立。如果西班牙不够强大，意大利不够强大，盎格鲁—撒克逊，会提早200年强大，日耳曼会控制中欧，奥匈帝国就不可能存在。
　　　　教师一看，说：棒，分析得好。但他们没有分数，只有等级，A！其实这种题目老师是没有标准答案的，可是大家都要思考。
　　　　不久前，我去了趟日本，日本总是同我们在历史问题上产生纠葛，所以我在日本很注意高中生的教科书。他们的教师给高中生布置了这样一道题：日本跟中国100年打一次仗，19世纪打了日清战争（我们叫甲午战争），20世纪打了一场日中战争我们叫做抗日战争），21世纪如果日本跟中国开火，你认为大概是什么时候？可能的远因和近
　　　　因在哪里？如果日本赢了，是赢在什么地方？输了是输在什么条件上？分析之。
　　　　其中有个高中生是这样分析的：我们跟中国很可能在台湾回到中国以后，有一场激战。台湾如果回到中国，中国会把基隆与高雄封锁，台湾海峡就会变成中国的内海，我们的油轮就统统走右边，走基隆和高雄的右边。这样，会增加日本的运油成本。我们的石油从波斯湾出来跨过印度洋，穿过马六甲海峡，上中国南海，跨台湾海峡进东海，到日本海，这是石油生命线，中国政府如果把台湾海峡封锁起来，我们
　　　　的货轮一定要从那里经过，我们的主力舰和驱逐舰就会出动，中国海军一看到日本出兵，马上就会上场，那就打！按照判断，公元2015年至2020年之间，这场战争可能爆发。所以，我们现在就要做对华抗战的准备。
　　　　我看其他学生的判断，也都是中国跟日本的磨擦，会从东海开始，从台湾海峡开始，时间判断是2015年至2020年之间。
　　　　这种题目和答案都太可怕了。撇开政治因素来看这道题，我们的历史教育就很有问题。翻开我们的教科书，题目是这样出的：甲午战争是哪一年爆发的？签订的叫什么条约？割让多少土地？赔偿多少银两？每个学生都努力做答案。结果我们一天到晚研究什么时候割让辽东半岛，什么时候丢了台湾、澎湖、赔偿二万万银两，1894年爆发甲午战争，1895年签订?马关条约?，背得滚瓜烂熟，都是一大堆枯燥无味的
　　　　数字。那又怎么样，反正都赔了嘛！银两都给了嘛！最主要的是将来可能会怎样！人家培养的是能力，而我们灌输的是知识。
　　　　天啊！不能完全责怪孩子，应该反省的是我们大人。
　　　　以前看过关于日本的种种，觉得很气愤，可以用义愤填膺来形容。但这一次，只感到触目惊心。这是2004年20期的读者上看到的。真希望更多的人都看到。

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发表于 2006-4-12 19:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

再次提醒lz，
与近现代史、国际史、当代历史教育相关的讨论请移驾相关版块。

ps：您转的帖子似乎在茶座已经沉浮过了。

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