标题: 艳阳怎么看美国的小费文化
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发表于 2024-11-14 21:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
艳阳怎么看美国的小费文化

网上这个话题很热门的

参与者基本是没出过国,或者说基本没给过小费的网民(包括咱)。简单起见,小费的来龙就不说了,就说去脉。

小费限于服务业,餐饮业是最主要的。大多网民认为,小费属于不合理的,他把老板应该给的部分转嫁给了消费者,把老板和员工的矛盾成功转换成了员工和消费者的矛盾。小部分网民认为,入乡随俗,你在美国就得适应美国的小费文化。——这部分人只说要适应,依然没说明小费的合理性。

由于讨论的基本都是没出过国的国人,美国人自己咋想的。。不知道。美国人是不是给惯了小费,认为给小费不是很正常吗,不给小费才不正常?他们到底有没有想过咱上面说的为啥不合理?


艳阳您不是自认为很聪明吗,您有没有啥想法,给出这个小费合理的部分?(老板给的少,要靠顾客给小费才能满足需求——这我觉得不算合理。。)


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发表于 2024-11-15 10:08 资料 短消息 只看该作者
回复 #1 KYOKO 的帖子

水王把小费与绩效和奖金比较一下,就知道小费的合理之处了。成功避开了资本家的剥削,以及官府的税收


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发表于 2024-11-15 13:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #2 斑鸠凉 的帖子

您这大概就是愚者千虑,必有一得吧,这点我确实没想到

如果这些钱是老板以一种合法避税的方式给予员工,我同意,但问题在于,这些钱是顾客在出,而非老板。这里我完全看不出合理
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发表于 2024-11-15 14:20 资料 短消息 只看该作者
回复 #3 KYOKO 的帖子

老板的钱,难道不是顾客从口袋里掏出来的。资本家还能自己种地生财?
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发表于 2024-11-15 23:49 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2024-11-14 21:06 发表
网上这个话题很热门的

参与者基本是没出过国,或者说基本没给过小费的网民(包括咱)。简单起见,小费的来龙就不说了,就说去脉。

小费限于服务业,餐饮业是最主要的。大多网民认为,小费属于不合理的,他把老板应该给的部分转嫁给了消费者,把老板和员工的矛盾成功转换成了员工和消费者的矛盾。小部分网民认为,入乡随俗,你在美国就得适应美国的小费文化。——这部分人只说要适应,依然没说明小费的合理性。

由于讨论的基本都是没出过国的国人,美国人自己咋想的。。不知道。美国人是不是给惯了小费,认为给小费不是很正常吗,不给小费才不正常?他们到底有没有想过咱上面说的为啥不合理?


艳阳您不是自认为很聪明吗,您有没有啥想法,给出这个小费合理的部分?(老板给的少,要靠顾客给小费才能满足需求——这我觉得不算合理。。)

合理?看你怎麼定義"理"囉
世界上形形色色不同國家的人做生意的商業習慣都不一樣
如果拿中國習慣來套,那不合理的情況太多了

我理解商業是雙方合意即可(買方同意,賣方同意)這個就是最大的理

有別於中國的交易模式(顧客只跟餐廳形成合同)
小費文化相當於拆開兩部分了----餐廳只負責把菜做好給顧客,而服務員負責提供服務給顧客
顧客需要在兩個交易同時並行付費給餐廳,和服務員

這個合同方式雖說奇葩,但談不上違法,又是事先聲明的,在我觀點中並沒有甚麼不合理一說
就像您上面自己說的,入鄉隨俗,你到美國就得適應,人家有這個規矩講在明上,我認為是合理的

========

這個在民法上沒有很固定交易必須是甚麼形式的,非得有一個"總包攬承"
類似說你去買個衣櫃,可以是家具店隨便找好師傅一筆費用幫你全部弄好

也可以是家具店負責賣衣櫃主體,你另外找安裝師傅

這裡美國餐廳的漢堡就相當於那個衣櫃,安裝師傅就相當於那個服務員
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发表于 2024-11-16 09:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #5 橙炎陽 的帖子

对,您说的我也想到了

但这里的问题在于,第一,如果就是不想给小费,会怎样,餐厅会不让走吗?(我刚看个视频,顾客不给,服务员直接怼上去,不让走肯定不行,但直接说下次你别来了)如果可以走,那这个服务员提供了服务但顾客不给服务费就是于理、于法都不合

第二,如果真如您所说,这是合理的规矩。那就应该“明码标价”,在餐厅或者菜单的显著位置加上本店加收“XX%的服务费”,您说的这个明上的规矩哪里体现“明”?

第三,如果喝一杯咖啡,一个点心,自己走几步路就可以不要付小费了,那顾客应该是很欢迎的。(当然,我是以己度之,也许美国人特懒,宁愿付小费这几步路也不想走。但至少个人认为,小费的回报率是很低的)
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发表于 2024-11-16 09:32 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2024-11-16 09:10 发表

对,您说的我也想到了

但这里的问题在于,第一,如果就是不想给小费,会怎样,餐厅会不让走吗?(我刚看个视频,顾客不给,服务员直接怼上去,不让走肯定不行,但直接说下次你别来了)如果可以走,那这个服务员提供了服务但顾客不给服务费就是于理、于法都不合

第二,如果真如您所说,这是合理的规矩。那就应该“明码标价”,在餐厅或者菜单的显著位置加上本店加收“XX%的服务费”,您说的这个明上的规矩哪里体现“明”?

第三,如果喝一杯咖啡,一个点心,自己走几步路就可以不要付小费了,那顾客应该是很欢迎的。(当然,我是以己度之,也许美国人特懒,宁愿付小费这几步路也不想走。但至少个人认为,小费的回报率是很低的)

0. 我在USA只試過一次明著一毛錢小費都不給,還是在紐約唐人街一家中餐廳(對不起了同胞......)
我和朋友吃了N個菜,最後朋友說想點個湯暖暖肚子,點了碗餛飩湯,餛飩不好吃

但朋友也照吃了,誰知吃著吃著還吃出一根刷碗的鐵絲,後面剩一兩顆也就沒吃了

我喊服務員來,服務員表示抱歉,但餛飩不能免單,而是可以重做一碗
我一臉問號?????
我也不跟他們爭,就表示說沒事,不用免單,也不用重做
我買單時一分錢小費都沒給,服務員要追上來,被掌櫃(都是一家人,類似兩母女這樣)的拉住了

1. 在美國餐廳吃飯,你跟這個服務員以外的任何人都是沒有交集的,別的服務員是基本不管你的
比如有3個服務員在餐廳,某甲過來自我介紹後,某甲就是專屬你這桌的服務員,你這桌也是專屬某甲的顧客,你想叫乙,或者丙給你拿副刀叉,或者加水,乙和丙基本不會理你的

你不付小費要走人,按說"餐廳"是不會管你的,只有服務員某甲會管你
肯定各種懟你,要求你下次不要來,或者花式辱罵你兩句,也基本不會強行把你關起來不讓走,但一定會讓你離開得很難看

2. 沒有落實在紙面上的"明",這點你說得沒錯,理論上是有可能有人不知道,比如第一次踏上美國又不熟的人,第一次不給是情有可原的
我上面說的就是針對已知的人來說,"入鄉隨俗派",你已經強調這些人是已然瞭解的

已然瞭解,又進去消費了,那就沒有必要糾結店家有未白紙黑字

這個屬於技術上要在法律上扯皮的範疇了,那從法律層面上來看,店員給顧員甩臉子,或者要求顧客下次不要再來,作為對抗手段,法律上也不犯甚麼說法的
(在美國私人店舖有權拒絕提供服務,只要不涉及歧視)

3. 美國不用給小費的餐廳也有很多,比如快餐店,自助夾菜一類的,也有的會標誌強調no tips
一杯咖啡那種當然就更不用了,就勞苦大眾吃的店來說,十有八九的店,都不用給小費的

我剛出社會時,只有跟女性單獨約會才去有tips的店......

======

拿國內的類比來說就是
麥當勞肯德基漢堡王肯定不用小費
宜家餐廳這類也不用小費
美食廣場類的自己端盤子的不用小費
那種東亞移民家庭小炒鋪的很多不用小費(只收現金)
半自助式的自選盒飯不用小費

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-16 09:40 编辑 ]
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发表于 2024-11-16 09:58 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2024-11-16 09:10 发表
第二,如果真如您所说,这是合理的规矩。那就应该“明码标价”,在餐厅或者菜单的显著位置加上本店加收“XX%的服务费”,您说的这个明上的规矩哪里体现“明”?

美國有很多"自律"類的規定,是沒寫在紙上的
被總結出來的空子有很多,包括但不限於

1. 吃飯不給小費
2. 美國超市外面有很多免費車位,理論上你也可以光停車但不進去消費
3. 超市有14-30天的無理由退換貨,也包括影像碟類,和衣服類,你可以一直不停地替換,或者看完影像然後再去退錢
4. 快餐店的可樂是可以免費添飲的,但是大中小杯售價仍是有區別的,按說你完全可以點一個小杯,坐一整天,喝它100杯
5. 無人看管自助收銀

要鑽這種空子,有很多很多方式

======

美國本質對於法律和條文基本是比較糙的,也經不起各種鑽漏洞
如果有心研究其實可以獲得很多好處,就看想不想這麼做了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-16 13:57 编辑 ]
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发表于 2024-11-19 12:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2024-11-16 09:10 发表

对,您说的我也想到了

但这里的问题在于,第一,如果就是不想给小费,会怎样,餐厅会不让走吗?(我刚看个视频,顾客不给,服务员直接怼上去,不让走肯定不行,但直接说下次你别来了)如果可以走,那这个服务员提供了服务但顾客不给服务费就是于理、于法都不合

這裡要看你的核心疑問是甚麼

1. 一開始你問的是,我能否對小費文化給一個合理的解釋
(客戶要給餐廳一份錢,再給服務員一份錢,這種操作是否合理?)

我認為這個是可以自圓其說的
因為交易方式本身就是可以雙方自行約定的
不一定非得是"餐廳統一收取一份錢然後轉交給顧客"才是合理

只要大家認可,N方分開收費,從道理上沒有甚麼說不通的地方
如果你要說這個不符合交易習慣很坑,那不好意思,人家收小費才更符合交易習慣,也沒有不符合習慣一說

2. 在法律上給服務員的這份錢沒有白紙黑字落實到紙面上,這屬於一個技術性失誤,這點我同意
實際上對於這個技術性失誤,小費制度在實操上是作了彌補的------覺得小費沒有白紙黑字法律上就不該生效的,那法律上可以不給

3. 至於很多沒有風度的服務員翻臉,這的確是不太好
但倒過來說,很多吃飯的明知要付小費,卻非要說沒有白紙黑字,自己不知情/不認可,同樣也不是太好
二者道德上差不多,沒有高低之分

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-19 13:31 编辑 ]
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发表于 2024-11-19 15:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
文化的理念,最好不要聊,就是入乡随俗。

因为你认为的理论,我可能根本不赞同,反之亦然。

在法律上是理大于情,在文化上,是情大于理。

小费文化用中国人的思路当然就是无端增加一笔莫名的消费,江湖人称巧立名目。这一笔应该就是老板不想出,转嫁给消费者。

艳阳说的,服务员是专精服务。那就是强买强卖,我可不可以不需要你服务,水王说了,我自己端杯子才是王道。

但大家都这样,你就应该这样,用艳阳以前的话说kof97不让裸杀是村规,那么小费也是村规,我个人认为应该遵守村规,因为入乡随俗。

一个人又不去美国,你去找美国小费文化的中国化解释,我觉得比较无趣。

如果你工作被迫在美国,吐槽一下,或者认为就是不合理,我觉得这种诉求是值得的,因为符合你的利益,也是值得被重视的。
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发表于 2024-11-19 15:33 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #10 szwd1997 的帖子

其實我沒有玩KOF97,我也不知道啥是裸殺,我只是空泛一說這是村規

=====

從近年的趨勢來看,對戰類的遊戲是愈來愈少禁手了
因為遊戲趨向網絡化了,基本上是跟陌生人玩的,沒有共識的基礎,也不一定有溝通和互相理解的基礎

所以你要定這個禁,他想定那個禁,道理上愈發說不過去了

=====

至於上古遊戲,由於更新慢,又多是熟人一起玩
所以有一些禁手,可以理解
人家如果實在不願意遵守,各自不玩就行

=====

餐廳的道理也是一樣,接受不來,可以選擇不去吃

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-19 15:38 编辑 ]
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发表于 2024-11-19 20:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #7 #8 #9 橙炎陽 的帖子

最近有点儿忙,欠艳阳好多,只能不开帖子,等还完了账再说

==============================================
商家和顾客法律上不是平等关系,商家可以给顾客额外的服务而不需要提前说明,我认为这是合理的(当然,顾客可以拒绝额外的服务)。但是,商家需要向顾客收额外的费用而不提前说明,这是不合理的。如果想额外收费而不提前说明,也不是不行,那样就应该全凭人家自愿,而不是在人家不愿意的时候骂骂咧咧。如果能一视同仁,我倒是承认这小费是合理的

小费不明可不仅仅是技术性失误,所谓的技术性失误,是需要弥补的,尤其在弥补几乎不需要什么成本的情况下。可美国的小费,几乎。。不是几乎,是百分百忽视了弥补这个环节,统统听之任之,很简单,对自己有利啊,又没人、或者很少人计较,就这样吧。这就属于故意为之的技术性失误,增加自己权益,降低别人权益,我不认为公平、合理。更大的可能性是美国人认为这不是失误,我就这样,反正法律不管这块,大不了我不收你小费就行了。

还有,您的意思是小费双方大体知晓或者同意,实在不行法律也给兜底,这就属于”合理“范畴。您最不喜欢的就是双标,我记得您说过,您是反感、反对中国的彩礼的。那中国的彩礼也是入乡随俗啊——双方都知道、大体认同彩礼的存在,法律同样也给彩礼兜底(事前事后都有,事前要诉诸法律的很少,事后较多)。那是否说明彩礼也是合理的范畴?

我不接受,但我要去是没问题的。很久以前有人说过他讨厌厕所,但他必须要去。法律上有个霸王条款,属于无效条款,不合法自然也就不合理,哪怕别人签了协议依然是不合法(理)。高利贷非法,超出法定部分可以不还。您可不可以说必须还,不接受可以不来?我会给小费吗?会给,但就是您所谓的入乡随俗(我认为的恶俗)。如果有两个选项,一个是tips,一个是no tips,美国人会选择哪一个?而不是15%20%25%上打钩?他们没得选,我可以认为他们也是被俗绑架了。就像。。中国从前的妇女裹小脚,父母真的愿意女儿裹小脚吗?我更愿意相信是不得不这么干
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发表于 2024-11-19 20:30 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2024-11-19 20:12 发表
商家和顾客法律上不是平等关系,商家可以给顾客额外的服务而不需要提前说明,我认为这是合理的(当然,顾客可以拒绝额外的服务)。但是,商家需要向顾客收额外的费用而不提前说明,这是不合理的。如果想额外收费而不提前说明,也不是不行,那样就应该全凭人家自愿,而不是在人家不愿意的时候骂骂咧咧。如果能一视同仁,我倒是承认这小费是合理的

小费不明可不仅仅是技术性失误,所谓的技术性失误,是需要弥补的,尤其在弥补几乎不需要什么成本的情况下。可美国的小费,几乎。。不是几乎,是百分百忽视了弥补这个环节,统统听之任之,很简单,对自己有利啊,又没人、或者很少人计较,就这样吧。这就属于故意为之的技术性失误,增加自己权益,降低别人权益,我不认为公平、合理。更大的可能性是美国人认为这不是失误,我就这样,反正法律不管这块,大不了我不收你小费就行了。

还有,您的意思是小费双方大体知晓或者同意,实在不行法律也给兜底,这就属于”合理“范畴。您最不喜欢的就是双标,我记得您说过,您是反感、反对中国的彩礼的。那中国的彩礼也是入乡随俗啊——双方都知道、大体认同彩礼的存在,法律同样也给彩礼兜底(事前事后都有,事前要诉诸法律的很少,事后较多)。那是否说明彩礼也是合理的范畴?

我不接受,但我要去是没问题的。很久以前有人说过他讨厌厕所,但他必须要去。法律上有个霸王条款,属于无效条款,不合法自然也就不合理,哪怕别人签了协议依然是不合法(理)。高利贷非法,超出法定部分可以不还。您可不可以说必须还,不接受可以不来?我会给小费吗?会给,但就是您所谓的入乡随俗(我认为的恶俗)。如果有两个选项,一个是tips,一个是no tips,美国人会选择哪一个?而不是15%20%25%上打钩?他们没得选,我可以认为他们也是被俗绑架了。就像。。中国从前的妇女裹小脚,父母真的愿意女儿裹小脚吗?我更愿意相信是不得不这么干

你主帖的問題是說假如有一些人明知在美國餐廳是要收小費的,但就是非得去吃,然後吃完不想給,然後問我怎麼看待這個現象是吧?
我看法是這樣不妥,不接受就不要去消費,而不是消費完雙手一攤開始扯皮

典型的例子比如黃賭毒貸,大家談好了條件,你享受完"服務"(享受了色情服務,賭博過程,或者享受完毒品,或者借了錢)
然後你說這是違法的,我不想付錢,法律固然奈何不了你,但是人家自然有別的辦法治你
如果是涉及一些高危的犯罪行業,人家可能會動用一些不合法的手段制止

如果是像餐廳這樣的情況,人家可能會斯文一些,但肯定不會客氣

========

我最不喜歡的就是雙標

顧客有權不給小費,但是顧客沒有權利既不給小費,又想要有好臉色(這裡就是很明顯的雙標心態了)
美國餐廳是有拒絕服務權利的,你明知應付而故意不給小費,人家如果回懟你一句下次不歡迎你,這屬於餐廳的本份權利,你如果非要餐廳尊重你不給小費的權利
那你同時應該接受餐廳實施不歡迎你下次來吃飯的權利

如果你不知道這家餐廳是要付小費的,吃完了餐廳突然給你遞一張單子,說你要付15%小費,你拒付我能認同

如果你知道這家餐廳是要付小費的,那最好是事前不去吃,而不是吃完了不給
吃完了非要說餐廳沒有寫清楚,所以你不想付小費,法律上雖說講得通,但我認為情理上是有缺失的
同樣受到一些"合法框架下的輕度報復"行為,我認為很公平

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-19 20:35 编辑 ]
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原帖由 KYOKO 于 2024-11-19 20:12 发表

我不接受,但我要去是没问题的。很久以前有人说过他讨厌厕所,但他必须要去。法律上有个霸王条款,属于无效条款,不合法自然也就不合理,哪怕别人签了协议依然是不合法(理)。高利贷非法,超出法定部分可以不还。您可不可以说必须还,不接受可以不来?我会给小费吗?会给,但就是您所谓的入乡随俗(我认为的恶俗)。如果有两个选项,一个是tips,一个是no tips,美国人会选择哪一个?而不是15%20%25%上打钩?他们没得选,我可以认为他们也是被俗绑架了。就像。。中国从前的妇女裹小脚,父母真的愿意女儿裹小脚吗?我更愿意相信是不得不这么干

你可以說餐廳有過失,但你不能說因為餐廳有失,所以你明知應付小費你就拒付了然後以此當作給餐廳的懲罰
餐廳有沒有過失是一回事,個人應不應該在這件事上面佔便宜是另一回事
這裡是兩個課題

很多人存在一種趁火打劫心態
-----因為餐廳的表述有漏洞,所以我就應該在這個項目上面免費

本身就是錯誤的

=========

如果是覺得餐廳小費這個機制有問題,那就堂堂正正去反對這個機制,而不是趁機要在自己的消費行為上免單
我之前開過帖子解釋過,公民通過舉報別人的錯誤而自己賺錢從道理上來說很多時候是站不住腳的

事實上大部分平民百姓的法律意識都是缺欠的,很多人學歷也就是一個裝飾,一輩子主要幹藍領工作
民事行為中懂法的一方拿著放大鏡去審視不懂法的人,然後找到缺失了就各種不給錢,這種傾向我認為是危險且不公義的
餐廳不是刻意詐騙,只是習慣性沒有表述在前頭

換成是打工人比如學歷沒有報清楚,或者工作失誤了,是不是能全額工資扣除呢?道理是一樣的
很多市民自己犯錯就知道各種找勞動法保護,但在別人犯錯時就想免單免單免單,我認為是說不通的

=========

或者我換個問法吧,用這個標準來看,那我國很多街頭小販既沒有食品安全證照,也沒有工商營業證照,很多也沒有明碼實價
按你這個道理,你可以在這些攤子各種粉麵炒飯甜品小吃各來一份,然後通通不給錢?(或者按你理解的"合理"價格結帳?)

不要打著正義的幌子給自己撈好處,這是我這裡想表達的意思

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-19 20:59 编辑 ]
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回复 #13 橙炎陽 的帖子

你主帖的問題是說假如有一些人明知在美國餐廳是要收小費的,但就是非得去吃,然後吃完不想給,然後問我怎麼看待這個現象是吧?

=======================
主贴并非这意思,但既然您说了,我就回答下——部分同意您说的。为什么不付小费给好脸色就是双标了?——因为您潜意识中已经认定顾客应该给小费的最后却没给,得出服务员不给好脸色就是合理的。但反过来,我知道要给但我认为不合理,依然可以要求有好脸色。您想要说没好脸色合理,那就得说明您要小费的合理性。当然,您不给好脸色是您的自由,我没办法。用您另一帖里的话就是,“顾客有权利但是没能力”。。您说的对,至少明面上是公平了。我为何认为不合理,也许是我学法过度。。就是哪怕我知道,但您没有任何说明就递上来要小费不合理。至少我认为这“不合理”是合理的——明显加重顾客负担,写在纸上的有小费、20%小费和潜意识里要付小费稍微有点心理学知识的就知道很大相同(抱歉,我只有点皮毛,详细解释不来),这也算是隐性消费、诱导消费

您说不合理可以不去,也对吧,我上面也说了,但肯定不是全部



我真正想问的是,餐厅可以完全不说明小费的存在,账单却添加小费的合理性?更具体点,收这小费合理性的基础在哪里?——您的意思大概是这小费属于服务员报酬,菜品和服务是分开算的。。我部分同意,比如同意确实菜品和服务是可以分开算的,只是具体操作有其不合理性(当然,相对顾客的不合理,老板肯定认为很合理)

ps:另外请教俩问题

1。美国餐厅、餐饮业有小费和没小费能一眼区分吗?

2。没小费是no tips,那如果要表达“有小费”“要付小费”短语应该怎么说(美国没有哪个老板会蠢到这么做。。)tips?be tips?have tips?——水哥英文的垃圾程度可见一斑。艳阳可以认为我大多时候都属于装蒜。。
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发表于 2024-11-19 21:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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你可以說餐廳有過失,但你不能說因為餐廳有失,所以你明知應付小費你就拒付了然後以此當作給餐廳的懲罰
餐廳有沒有過失是一回事,個人應不應該在這件事上面佔便宜是另一回事
這裡是兩個課題

很多人存在一種趁火打劫心態
-----因為餐廳的表述有漏洞,所以我就應該在這個項目上面免費

本身就是錯誤的

==============================
至少我不会。我会给小费,如果我不给,那也不是趁火打劫或者给不起,完全因为不合理。好像不合理就是趁火打劫、惩罚?。。也许吧,但我们主要讨论的是合理性,这种趁火打劫次要选项

另外,质疑机制说起来容易,本质思想还是接受来不接受不来。很多时候顾客、客户属于没办法,如果先质疑才能来算合理的话,属于大大减轻自己负担、责任,把包袱都推给对方,这属于一厢情愿的想法

[ 本帖最后由 KYOKO 于 2024-11-19 21:51 编辑 ]
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发表于 2024-11-19 22:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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或者我換個問法吧,用這個標準來看,那我國很多街頭小販既沒有食品安全證照,也沒有工商營業證照,很多也沒有明碼實價
按你這個道理,你可以在這些攤子各種粉麵炒飯甜品小吃各來一份,然後通通不給錢?(或者按你理解的"合理"價格結帳?)

===============================
是的。您坚持不给钱,最后闹到工商部门甚至法院。。如果裁定为非法经营,那确实不需要付钱。如果裁定为经营瑕疵,交易本身的合法性存在的话(路边摊允许没有食品安全证,工商营业证。。),还是要付钱。

法理上您可以这么做。。合理性上,您觉得他们要有这些证件才能经营吗?我认为不需要,我能接受他们没有这些证,不管法律上需不需要,所以我吃了会给钱。如果您认为需要,或者您认为法律上必然要有这些证,您可以试试不给钱。合理不合理是主观的,其实要比合法不合法自由对吧
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发表于 2024-11-19 22:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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餐廳不是刻意詐騙,只是習慣性沒有表述在前頭

===============================
抱歉,其实我最不同意的就是这句,确切点后半句。他们不是“没有习惯性表述”,而是属于“刻意隐瞒”。可以表述、应该表述却偏偏没有一个人表述,显然,这个“习惯”是他们喜闻乐见的,属于“装傻充愣”的不表述。这种不表述,我认为侵犯客户权益。注意,“不表述“本身就侵犯,而不需要这”不表述“的对象知不知道表述的内容
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发表于 2024-11-19 22:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2024-11-19 21:36 发表

主贴并非这意思,但既然您说了,我就回答下——部分同意您说的。为什么不付小费给好脸色就是双标了?——因为您潜意识中已经认定顾客应该给小费的最后却没给,得出服务员不给好脸色就是合理的。但反过来,我知道要给但我认为不合理,依然可以要求有好脸色。您想要说没好脸色合理,那就得说明您要小费的合理性。当然,您不给好脸色是您的自由,我没办法。用您另一帖里的话就是,“顾客有权利但是没能力”。。您说的对,至少明面上是公平了。我为何认为不合理,也许是我学法过度。。就是哪怕我知道,但您没有任何说明就递上来要小费不合理。至少我认为这“不合理”是合理的——明显加重顾客负担,写在纸上的有小费、20%小费和潜意识里要付小费稍微有点心理学知识的就知道很大相同(抱歉,我只有点皮毛,详细解释不来),这也算是隐性消费、诱导消费

您说不合理可以不去,也对吧,我上面也说了,但肯定不是全部



我真正想问的是,餐厅可以完全不说明小费的存在,账单却添加小费的合理性?更具体点,收这小费合理性的基础在哪里?——您的意思大概是这小费属于服务员报酬,菜品和服务是分开算的。。我部分同意,比如同意确实菜品和服务是可以分开算的,只是具体操作有其不合理性(当然,相对顾客的不合理,老板肯定认为很合理)

ps:另外请教俩问题

1。美国餐厅、餐饮业有小费和没小费能一眼区分吗?

2。没小费是no tips,那如果要表达“有小费”“要付小费”短语应该怎么说(美国没有哪个老板会蠢到这么做。。)tips?be tips?have tips?——水哥英文的垃圾程度可见一斑。艳阳可以认为我大多时候都属于装蒜。。

我的意思是餐廳收費是餐廳的,服務員的報酬是另算的,這是小費的核心原理
餐廳那部分不用說,自然是要給的

服務員的小費的確是一種潛規則沒有明碼實價的情況,這點服務員一方的確做得不夠好
如果顧客實在不懂,沒有這部分預算,(比如剛到美國,真的不懂這個理,身上就只有剛剛好付餐廳的錢)道理上來說不付是說得通的,很多店家和服務會願意給你免掉

如果顧客懂,但是就是要先吃完再咬死沒有明碼實價所以就是不想給錢,我認為顧客本身也是在玩賴
那顧客非要運用法律框架玩這種手段,服務員也用各種法律框架內的方式惡心顧客,也很合理,雙方都用法律低標要求自己,沒有誰對誰錯一說,這裡指責服務員沒甚麼道理

======

1. 能一眼區分,最大的區別是沒有小費的一般沒有一個具體的"服務員"
收小費的店一般你一入坐就會有一個穿著圍裙的帥哥美女過來自我介紹,我叫某某名字,你是第一次來嗎?需要加水嗎?我可以替你介紹一下我們本日特色
那種100%要小費

東亞新移民的店怪一些,但一般主動問貝,不是甚麼難啟齒的問題

2. tip可以是動詞。進去就問Do I need to tip the waiters? 如果對方說YES,那不吃就行了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-19 22:42 编辑 ]
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发表于 2024-11-19 22:46 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2024-11-19 22:06 发表


或者我換個問法吧,用這個標準來看,那我國很多街頭小販既沒有食品安全證照,也沒有工商營業證照,很多也沒有明碼實價
按你這個道理,你可以在這些攤子各種粉麵炒飯甜品小吃各來一份,然後通通不給錢?(或者按你理解的"合理"價格結帳?)

===============================
是的。您坚持不给钱,最后闹到工商部门甚至法院。。如果裁定为非法经营,那确实不需要付钱。如果裁定为经营瑕疵,交易本身的合法性存在的话(路边摊允许没有食品安全证,工商营业证。。),还是要付钱。

法理上您可以这么做。。合理性上,您觉得他们要有这些证件才能经营吗?我认为不需要,我能接受他们没有这些证,不管法律上需不需要,所以我吃了会给钱。如果您认为需要,或者您认为法律上必然要有这些证,您可以试试不给钱。合理不合理是主观的,其实要比合法不合法自由对吧

如果你能接受街頭小販無各種證照經營/未明碼標價而付錢,那你不接受美國服務員沒有在牆上聲明小費標準而向你要小費,這邏輯就說不通了
二者從道理上來看是一回事,甚至前者更惡劣(前者槽點就太多了,後者無非就是一個未明碼標價)

無非就是水老爺對小販更親切,對美國服務員更不熟悉的區別了
那我們撇開感情主觀的成分,如果你吃了小販的願意付錢,那享受了服務而付小費給服務員,沒甚麼不能理解的吧?

服務員的做法從情理上是合乎人家的習俗的,唯一法律上的缺失說來說去就是缺了一個明碼報價的動作罷了,這也談不上是甚麼大錯
在合法餐廳提供合法服務未明碼標價卻收取指定的服務費即便視作一種過錯吧,
比較小販擺攤賣吃的(無健康證,無食安證,無工商執照,無納稅,無消防,環評,佔道,污染街道,或者各種叫賣,噪音,未明碼實價)來說,美國服務員的錯誤算是非常輕微了,你幹嘛非得覺得人家不該收費?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-19 23:03 编辑 ]
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发表于 2024-11-19 22:51 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2024-11-19 22:17 发表

餐廳不是刻意詐騙,只是習慣性沒有表述在前頭

===============================
抱歉,其实我最不同意的就是这句,确切点后半句。他们不是“没有习惯性表述”,而是属于“刻意隐瞒”。可以表述、应该表述却偏偏没有一个人表述,显然,这个“习惯”是他们喜闻乐见的,属于“装傻充愣”的不表述。这种不表述,我认为侵犯客户权益。注意,“不表述“本身就侵犯,而不需要这”不表述“的对象知不知道表述的内容

沒關係,您不同意我,我同意您
非要說這就是"刻意隱瞞",也勉強說得過去,我不爭論這點
一般來說美國大部分店家長久以來都是這麼做的,人家覺得這是一個常識,你主動問,人家也會願意回答
我覺得主觀上不算詐騙,人家"不一定"有這個意圖(但既然是不一定,當然也可以是有)

但是你站遊客立場,你認為你就是被刻意隱瞞了,我也能理解

我還是那句話,如果一個人實在不懂這個規則,不給小費我認為沒有甚麼問題

如果懂這個規則,非得拿人家沒寫在牆上作理由來拒付,我覺得很可恥
畢竟大家都不是甚麼完美無瑕的人,對於這種人,我也會挑他的錯處,只要他工作一犯錯,我也主張扣他的錢
本質上還是那個問題,對方的行為有瑕疵可以批評,和你應該把應付費用扣到零是兩回事

那怕在我國,也不支持勞動者/商家有過錯,就直接把應付費用都扣光這種操作

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-20 08:29 编辑 ]
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原帖由 KYOKO 于 2024-11-19 20:12 发表
如果有两个选项,一个是tips,一个是no tips,美国人会选择哪一个?而不是15%20%25%上打钩?他们没得选,我可以认为他们也是被俗绑架了。就像。。中国从前的妇女裹小脚,父母真的愿意女儿裹小脚吗?我更愿意相信是不得不这么干

如果有這兩個選項,無非就是美國顧客都選擇no tips,美國服務員都選擇多tips
無非就是屁股在使然罷了,這也不能說明是不是惡俗

如果有吃飯不給錢這個選擇,美國顧客也不見就不會選
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发表于 2024-11-20 14:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #22 橙炎陽 的帖子

首先抱歉下,我说话条理、连贯性较差,您一楼我还分多楼回复(急着有事儿),东一榔头西一棒,不好看,让别人的思维也跟着跳来跳去

作为个人,我不会不付小费或者说找茬不付小费,我也不想别的个人拒付小费,这就排除了您说的趁火打劫或者惩罚。我的目标更大,如果不付小费,是让足够数量的人不付小费,只有人足够多了,才能倒逼着商家把小费这习惯放到明面上。世俗很强大,这是没办法的。或者,有某个“主持正义”的人,状告某商家要求小费必须明面话,否则就是违法,也不是不可能啊。中国的韩雪状告电信公司流量清零违法不是成功了吗?

中国摊贩我能接受,说共情也可以,因为他们没有隐瞒的,我付东西钱,他们给东西。如果认为他们没有卫生证不能摆摊也没问题,你举报或者直接去赶都可以,吃了东西又不给钱我觉得属于“不合理”但“合法”。美国餐厅小费严格来说“不合法”我也没吃饭不给钱啊,最多也就认为不付不合理的部分。违法的东西始终是违法,您问违法的一方不付钱合不合理?嫖娼不给钱不违法(不是合法),合理与否我倾向不合理

我认为现在的小费不合理,归根接底是站在顾客方面说话(或者中国顾客思维说话),属于维护自身利益,没错,有可能双标。比如我骑电动车经常闯红灯,我就不希望装探头罚这些人。但就事论事,我们这里说的是小费不合理,那就从小费到底合不合理判断。哪怕我别的问题认为不合理却为自身利益发声,也不影响本帖的对错。你最多认为我道德有缺却不能说我这里有缺
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发表于 2024-11-20 14:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2024-11-20 14:01 发表
首先抱歉下,我说话条理、连贯性较差,您一楼我还分多楼回复(急着有事儿),东一榔头西一棒,不好看,让别人的思维也跟着跳来跳去

作为个人,我不会不付小费或者说找茬不付小费,我也不想别的个人拒付小费,这就排除了您说的趁火打劫或者惩罚。我的目标更大,如果不付小费,是让足够数量的人不付小费,只有人足够多了,才能倒逼着商家把小费这习惯放到明面上。世俗很强大,这是没办法的。或者,有某个“主持正义”的人,状告某商家要求小费必须明面话,否则就是违法,也不是不可能啊。中国的韩雪状告电信公司流量清零违法不是成功了吗?

中国摊贩我能接受,说共情也可以,因为他们没有隐瞒的,我付东西钱,他们给东西。如果认为他们没有卫生证不能摆摊也没问题,你举报或者直接去赶都可以,吃了东西又不给钱我觉得属于“不合理”但“合法”。美国餐厅小费严格来说“不合法”我也没吃饭不给钱啊,最多也就认为不付不合理的部分。违法的东西始终是违法,您问违法的一方不付钱合不合理?嫖娼不给钱不违法(不是合法),合理与否我倾向不合理

我认为现在的小费不合理,归根接底是站在顾客方面说话(或者中国顾客思维说话),属于维护自身利益,没错,有可能双标。比如我骑电动车经常闯红灯,我就不希望装探头罚这些人。但就事论事,我们这里说的是小费不合理,那就从小费到底合不合理判断。哪怕我别的问题认为不合理却为自身利益发声,也不影响本帖的对错。你最多认为我道德有缺却不能说我这里有缺

這裡有兩個問題,1是有否雙方合意,2是有否明碼標價
我認為1有,2無

如果考慮生意是"雙方合意即可"的話(店家有權定規則/消費者有權不吃)
我認為美國小費基本合理,但有它做得不夠好的地方(未有公開明示一個標準寫在菜單上或牆上)
小費問題基本屬於公開台面化,每個人都明白的規則
雙方基於一個要付小費的共識才消費,實在缺乏這個共識,店家也可以免掉小費
這裡我認為足夠合理

但是"未公示"是一個槽點,要說它有過錯也行,但要這麼摳細節的話,犯類似錯誤的生意人太多了,小費也不是最惡劣的那一類,宏觀來說沒甚麼值得吐槽

==========

PS. 話說回來,小費之所以不寫一個具體百分比事先定好,是有它的特殊文化背景理由的:
它本質上是給予客人不給小費的自由的,以用作懲治那些服務態度不好的侍者
但要說他這裡法律上有疏失,我是同意的,我這裡只是諒解,不是開脫

PS.2 至於雙標的問題,我這裡不是想諷刺水兄雙標
我的意思是說,我們考慮一件事物的合理性,應該稍為綜合思考觀察一下身邊普羅大眾的一個正常程度,然後以這個程度來進行對比
而不是活在真空中,割裂地看一件事物是否合理

有常人的道德行為標準作對比,才好說一件事"是否合理",如果撇開其它人作對比,討論的其實是一件事"是否完美"
小費制度合理,但不完美

PS.3 我個人是對大部分"倒逼"商家的觀點表示不支持的意見的
"倒逼"別人不算是甚麼光彩的好習慣,說白了就是維權過當
舉個典型的例子,員工犯錯,老闆不付工資,倒逼員工進步,這樣做可以嗎?
或者乙欠甲錢,甲把乙全家都綁架了,倒逼乙還錢,這樣做可以嗎?

近年在網上經常有很多如何"倒逼"商家進步的觀點,我覺得普遍都說不通,屬於利用了商家一方在輿論上的弱勢來施壓

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-21 08:24 编辑 ]
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回复 #23 KYOKO 的帖子

在欧美,给体力服务员付小费,属于中产绅士以上的公序良俗。被讥讽不付小费在有些名门贵族眼里甚至是一种侮辱,有零钱故意不给小费也会被服务生视为侮辱,程度比辱骂严重,仅次于推攘。法理上属于习惯法的一部分,陪审团心里有一杆秤。一般下等人才斤斤计较这个。东亚是没这文化,大家都走市民路线了

[ 本帖最后由 哆子颜 于 2024-11-22 12:09 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 哆子颜 于 2024-11-22 12:04 发表
在欧美,给体力服务员付小费,属于中产绅士以上的公序良俗。被讥讽不付小费在有些名门贵族眼里甚至是一种侮辱,有零钱故意不给小费也会被服务生视为侮辱,程度比辱骂严重,仅次于推攘。法理上属于习惯法的一部分,陪审团心里有一 ...

歐洲用餐要給小費嗎?
由於歐洲國土範圍廣泛,小費文化也帶有地域性的些微不同。 一般來說,地中海沿岸國家如義大利和西班牙,小費常常是對出色服務的簡單感謝,而並非硬性規定。 而在北歐國家如瑞典和丹麥,小費則不是特別期待的,餐廳服務生的工資已經包含在內,因而小費不像在美國那樣幾乎是必須的。


=====

上文轉發
小費還真不能說是歐美通性,應該就是美國專屬的,特別是這種約定俗成的15%+服務生工資極低

=====

要說是美國這是"惡"俗,我覺得偏激了,但公道地說,我也覺得美國這個習慣跟世界格格不入,屬於很偏門的
總得來說各有利弊,說美國這個習俗是弊大於利,我也基本同意
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to 艳阳

真的很抱歉,因为我现在才发现,我们绝大多数讨论都跑偏了

虽然我是以请教or提问方式开篇的,但从随后我的发言中,不难看出,我是反对现在的美国的小费文化的(把自己代入成为美国的一份子或者把中国想象成现在美国这样)。更具体一点,我不反对小费本身,仅仅反对小费没有“明码标价”(仅此而已,就这么简单!!!)。(有我性格因素,我有轻微强迫症,比较抗拒看不见摸不着的东西)

但由于您一贯的简单问题复杂化(当然,我没说清楚+没及时纠正也是很重要的一方面),问题突然变成了“明知有小费却拒付小费是否合理”上去了。之所以会变成这样,逻辑上分析无非是反对小费最自然、最便捷的方式就是拒付。我没反应过来,被您绕进去了,下面我们大多围绕这个话题讨论的。现在我突然明白,“拒付”只是手段,并非目的。您哪怕证明了“即使现在小费模式不合理(简单来说就是没明写),明知有小费却依然拒付不合理”,也不能说明该小费模式本身是否合理。——手段的非正义性是不能证明目的的非正义性的。

我反对小费不明写,也是从自身利益出发。先不说那些不知道的,就是知道的,本身利益也是受损的。这个上面也说了,不再展开。您也承认不明写有问题,咱们的区别在于我认为这问题要改正,因为影响了顾客(我)的利益了。您觉得不需要改正,因为你都知道了,只是没写明罢了,小瑕疵可以不改。所以说我的根本目的是改变这(我认为的)不合理的习惯,拒付合理与否都是小意思。至于怎么改变,只要这习惯不合理,我们总能找到合理的方法。

ps:多想一下,现在美国老百姓投票,小费明写有必要吗?1.有 2.没有 3随便。我不认为选1的会多于2、3。我想这就是习惯的力量,想要打破它要成倍的力气
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发表于 2024-11-22 19:51 资料 文集 短消息 只看该作者
如果認死理來說的話,水兄是對的

==========

但是
這個涉及到一個根本性的問題,公民和公民之間的交易,存在一些灰色行為,但不涉及公眾利益,純粹是願打願挨的事
如果這時有一個第三方的旁觀者,他覺得看不順眼,那是應該第三方繞路,還是應該交易方按第三方的建議改正呢?

舉個例子一個小販擺攤是沒有證照的
如果人家不在你家門口擺,也沒礙著你,你不吃就算了,你能不能過去規管他一下呢?

拿我國這種發展中國家來說,很多民事交易其實都存在很多違法地帶,說白了就是現實的法治建設和社會尚未追上法律意識
比如農村幫農制度,或者小攤販擺賣,或者初級農產品,趕大集之類的,如果都拿法律的放大鏡看,然後全部舉報一遍
那都得關門整頓,估計這裡會影響大幾億的國人吧?

我理解對於一些不太合法,但明面上基本不涉及強買強賣的行為,正常人應該予以諒解,也不是一直責難,這是我這帖子的原意
固然這個過程會損失一些自己的利益(比如餐廳都要付小費,你想找不付的找不到),但這個本身也是好來好去的事,很多人都是事實上的參與者

========

如果小販這種事你覺得你沒權力管,甚至你偶爾去吃吃你也能接受付錢
那同理有一國的餐廳就是沒有明碼標價習慣,也已經放在台面上跟你說了,你為什麼覺得人家一定要改成合乎你心意的模式?

又回到一開始的問題,只要沒有強制付小費,這制度就很難說不合理

QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2024-11-16 09:58 发表

美國有很多"自律"類的規定,是沒寫在紙上的
被總結出來的空子有很多,包括但不限於

1. 吃飯不給小費
2. 美國超市外面有很多免費車位,理論上你也可以光停車但不進去消費
3. 超市有14-30天的無理由退換貨,也包括影像碟類,和衣服類,你可以一直不停地替換,或者看完影像然後再去退錢
4. 快餐店的可樂是可以免費添飲的,但是大中小杯售價仍是有區別的,按說你完全可以點一個小杯,坐一整天,喝它100杯
5. 無人看管自助收銀

要鑽這種空子,有很多很多方式

======

美國本質對於法律和條文基本是比較糙的,也經不起各種鑽漏洞
如果有心研究其實可以獲得很多好處,就看想不想這麼做了

水兄認為沒有強制付,大家就會趨向不付(或者說大家會聯合起來推翻這個習慣)
這個本身就像我這帖說的,是一種美國離岸思維
很多美國企業的消費者適配政策,比如蘋果和宜家的退換保修
到了美國區以外,很多時候要根據當地狀況重新適配

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人家本土本身大部分人就傾向自律付小費(不論是半強迫也好,是純自願也好,反正人家一直能執行下來,就說服大家普遍還是認)
而小費制度本身又給顧客留了一手"震懾"服務員不能不好好服務的功能
它本身是有一定優點的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-11-23 08:21 编辑 ]
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小费是个约定俗成的概念,有个默认的下线,一般不需要专门的规定,不过现在因为通货膨胀,小费的比例也上调了


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