标题: 谁能找到这个文章?
性别:未知-离线 KYOKO
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发表于 2024-9-14 15:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
谁能找到这个文章?

斑鸠说的法律,我想起以前有人发的一个帖子,警察与嫌疑人的文章,是关于两个嫌疑人坦白与抗拒的问题

最后的结论大概是,群体中各个个体单独的最优解的和,放到整个事件来看,并非最优解,最优解必须整体来看。(说的有点儿绕,看不懂正常,有文章就能看懂了)

放到法律、社会规则中来,就是对每个人最有利的规则,对整体一定最有利吗?


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发表于 2024-9-14 16:44 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2024-9-14 15:00 发表
斑鸠说的法律,我想起以前有人发的一个帖子,警察与嫌疑人的文章,是关于两个嫌疑人坦白与抗拒的问题

最后的结论大概是,群体中各个个体单独的最优解的和,放到整个事件来看,并非最优解,最优解必须整体来看。(说的有点儿绕,看不懂 ...

這叫囚徒困境,我也發過
這是一個很常見的心裡學名詞了

也可以比喻成內卷效應吧,二者有一定相似之處

水兄說得沒錯,囚徒困境的定義是:"所有個體都追求自身利益最大化,最終會造成群體利益最小化"

這個道理太顯淺了,早在原始人年代就應該發現了
面對猛獸,大家一起結陣沖鋒,頂多傷1個人,大家一個都不想沖,至少得死10個

從打仗,到結社,到經營企業,家庭,基本上沒有一個協作場景是不適用囚徒困境的

========

之所以用囚徒作為模型,更多是強調個體之間的"割裂性",無法串供
另外事實上囚徒困境也的確很常見於刑訊問供,很早以前,人類就已經發現了把犯人分開審問,效率會高很多

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-14 16:53 编辑 ]


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发表于 2024-9-14 16:47 资料 文集 短消息 只看该作者
軒轅用<<囚徒>>關鍵字,搜出來能有5個帖子
其中一個是我寫的,但肯定不是水兄問的那帖,當時我碼帖子能力極菜

我找了其中最有可能這帖,供水老爺一閱
https://www.xycq.org.cn/forum/viewthread.php?tid=212918

========

另外炎陽的英語小教室教您裝個逼

Prisoner's dilemma
這個英文單詞可以學一下

Prisoner很容易,就是囚徒
Dilemma根據台灣綜藝教父沈玉琳大師說,dilemma音譯就是"地雷馬",比喻陷入地雷陣的馬,進退維谷,即"兩難"

這個詞可以教一下大阿哥,人家都講甚麼內卷,咱們大阿哥可以冒出一句Prisoner's dilemma,這逼格,馬上就不一樣了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-14 17:10 编辑 ]
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发表于 2024-9-15 11:19 资料 短消息 只看该作者
回复 #1 KYOKO 的帖子

水王讲的我没有印象了,不过你主楼说这个不就是“合成谬误”嘛,这个概念经济学上很常见的
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发表于 2024-9-15 17:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
水王说的是经济学经典案例囚徒困境。

囚徒困境讲的是每个人单独按照自己最好的方式决策,却得到的最坏的结果,又称囚徒悖论。

囚徒困境最大的问题是它没有解决人性的自私问题,而且是一次性的,就是艳阳之前说的人生的最大决策,如果是一次性的就是赌博。

而那什均衡很好的解决了自私的问题,它是建立非合作博弈之上,而囚徒困境这个命题他必须两个人极度的相互信任才能完成反杀。
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发表于 2024-9-16 22:28 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2024-9-15 17:41 发表
水王说的是经济学经典案例囚徒困境。

囚徒困境讲的是每个人单独按照自己最好的方式决策,却得到的最坏的结果,又称囚徒悖论。

囚徒困境最大的问题是它没有解决人性的自私问题,而且是一次性的,就是艳阳之前说的人生的最大决策,如果是一次性的就是赌博。

而那什均衡很好的解决了自私的问题,它是建立非合作博弈之上,而囚徒困境这个命题他必须两个人极度的相互信任才能完成反杀。

囚徒困境的模型是兩個犯人分開審訊,無法串供,也沒有辦法交流雙方意圖,更兼是一次性的
事實上倒過來想避免這個短板,也就很好解決人性的自私問題了
也可以說它某種意義上其實暗示了如何解決這個人性的自私問題

它實際上是逆向表達人們應該如何通過合作避免損失
換句話說也是一種很時髦,凡是講心靈雞湯的,大多數都能提一嘴的說詞

現實中人們是可以溝通的,大家通過某種意義的互相交流和監督,就可以避免大多數自私問題
舉個例子買二手相機,你怕我給你假錢,我怕你給我假相機,如果按囚徒困境想,那最優解就是不管對方給不給真貨,我方一定不能給真貨,於是雙方都拿假的去互換

但現實是大家當面交易互相檢驗一下就好了,又不是兩個分隔的囚室
也可以把交易細化,都不互信的情況下,把交易物減少,比如先用一半錢,交易相機的一部分,這樣慢慢建立互信即可

現實社會,特別是法律或者契約精神高到一定程度的社會,一般來說交易成本都很低,而且也沒人會去考慮弄虛作假
大量體現囚徒困境的,更多是契約精神很差的社會,交易成本也很高

所以世界就容易形成良性循環和惡性循環
愈糟的地方交易成本愈高,交易成本愈高的地方就愈糟
這種循環基本上非常難突破

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-16 22:35 编辑 ]
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性别:男-离线 szwd1997
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发表于 2024-9-16 23:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
囚徒困境虽然不能交流,但这不是主要的弊端。主要的弊端就是自私,这是一种人性,我觉得不能贬义的去看待。

现在当中也可以交流,比如行业内的价格联盟,说崩塌就崩塌。如果每个人都不低于成本价卖股票,那么股票每个人都可以赚钱。现实是什么呢?

罢工也是同理,罢工也可以串通,也可以布局,但只要老板符合天道,最终也是会平息的。

纳什均衡恰恰每一句都是一个小的天道,即符合你的利益,又符合我的利益,所以我不会因为你变我就变,我已经达到了全局最优解。

而囚徒困境是假设对方不管怎么对你,你坑别人都是利益最大化,因为这是一次的,这是最关键的。但凡是多次博弈,而且是长期利益,哪怕不串供,一样会出现非合作最优解,即两者都穿傻白甜。
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发表于 2024-9-17 01:08 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2024-9-16 23:27 发表

囚徒困境虽然不能交流,但这不是主要的弊端。主要的弊端就是自私,这是一种人性,我觉得不能贬义的去看待。

现在当中也可以交流,比如行业内的价格联盟,说崩塌就崩塌。如果每个人都不低于成本价卖股票,那么股票每个人都可以赚钱。现实是什么呢?

罢工也是同理,罢工也可以串通,也可以布局,但只要老板符合天道,最终也是会平息的。

纳什均衡恰恰每一句都是一个小的天道,即符合你的利益,又符合我的利益,所以我不会因为你变我就变,我已经达到了全局最优解。

而囚徒困境是假设对方不管怎么对你,你坑别人都是利益最大化,因为这是一次的,这是最关键的。但凡是多次博弈,而且是长期利益,哪怕不串供,一样会出现非合作最优解,即两者都穿傻白甜。

"不能交流"是客觀場景的一個小限制,"人性自私"是大自然給人類的一個很大的限制,二者不能夠放一塊對比
要說人性自私更佔主要,即便你說得對,也沒啥意思,這種天然性質改變不了,基本不算一個"變數"
要這麼說我還說主要難題是因為人類不能穿牆呢,如果大家可以瞬間移動,坐牢也不是問題了
(這種等於"腦洞大開"找理由)

囚徒困境的最大的"當下難題"("自私"不算"當下難題")是不能交流
這個很好理解:兩個囚徒如果是可以串供的,比如把兩個人關一個牢房,或者提前給他們歃血為盟的時間
二者很容易就能協商得出最優解:"二人都不招供"

事實上人類社會最近的一千年來,都很好通過制度/依靠溝通,迴避了絕大多數的囚徒困境
以致於這些社會學家,想提這麼一個社會學現象,為了避免抬杠,還得特地去編一個"兩個單獨關押的犯人無法串供"的極端情況

囚徒困境在正常人的生活中絕大多數情況很好避免,說白了有的傻白甜的老百姓可能一生都難遇一次
除了原生的囚徒例子外,還有國家與國家的層面那種戰爭策略,這二者符合囚徒困境我能理解

還有一些沒有法律和社會的叢林社會也很好理解,為什麼那種海外船難,或者荒島空難,或者山難現象經常會冒出離奇的人性墮落,也是這種自私心態放到很大的具象化表達

但是大部分文明社會,都會盡量避免這類做法,這也是"文明"之所然
大部分人行事會稍為考慮一下公眾利益,謂曰"文明"

也可以換一個角度說,如果你總想做一些損人利己,特別是大損人而小利己的行為
文明社會會罰你,謂曰"文明"
(典型的例子比如偷井蓋,隨地尿尿)

======

也可以用您的話總結,避免一次性博弈,要教化人們懂得看長期,大眾收益
事實上自私是一個雙刃劍,兩個充分溝通的囚徒,通過溝通後決定一起串供,實際上就是源於自私,而達成無私的協作,然後又獲得雙方的利益最大化
好的社會要引導他人的自私,或者用自私導向共贏

比如你所在的城市很乾淨,除了你其他人都不隨地尿尿,即便你是一個很自私的人,你也會傾向不要隨地尿尿的,因為隨地尿,你方便了一下,但會一直臭下去,你自己也不快樂
但是人人都亂尿的城市,你自私,你肯定就隨地尿了,因為你尿不尿,城市都臭,那就大差不差了

這就是"引導自私"的力量

======

更進一步說就是社會應該引導大家共贏,順便獎勵這個"為公"犧牲的人
(比如大家打獵猛獸一起團結衝上去,約定最終受傷的那個人,可以額外獲得旁人每人給他一份報酬)
這樣通過獎勵和溝通,就很好避免囚徒困境

事實上我很不爽的很多社會新聞,就是逆向把情況向囚徒困境推
典型的例子比如集資蓋電梯,堅決不願意掏錢補償1樓
(恰好跟猛獸這個反過來,如果把"蓋到電梯的收益"視作一個打獵猛獸的收獲,實際上這群人就是讓1樓去頂傷害,自己吃肉又不給1樓報酬,屬實是連原始人都不如了)

還有別的例子我就不講了(神州兄大抵都會反對的,講了也是白講)

這種社會學問題是有最優解的:大家坐下來,計算收益,然後按貢獻分配

舉個例子蓋好了電梯,大家的收益(老人家少爬樓的實際經濟價值)值100萬,
政府補貼50萬,那老人家庭裡就應該湊這50萬出來
總共100萬,分給所有業主,樓上的少分,樓下的多分

打獵一頭野豬都知道出力多的,受傷重的多分一塊好肉吧,到了幾十萬的補貼就算不明白了?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-17 09:07 编辑 ]
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