标题: 水一贴,考考大家的记忆力
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发表于 2024-5-22 15:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
水一贴,考考大家的记忆力

ps帝的id是什么?头像应该都记得吧,一个机器人那个

ps:咱不知道


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发表于 2024-5-22 15:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
他的字母真记不住,找旧帖子弄到他的ID:zhwenh_0421


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发表于 2024-5-22 17:15 资料 短消息 只看该作者
PS帝全网掉线了,不独轩辕
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发表于 2024-5-22 17:37 资料 文集 短消息 只看该作者
按他當年那個平均尺度放現在算要喝茶的嗎?
反正我感覺他基本每一帖都比我最激進的時候更激
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发表于 2024-5-23 14:39 资料 文集 短消息 只看该作者
PS帝算是把阴阳怪气玩明白了
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发表于 2024-5-23 15:08 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 golden 于 2024-5-23 14:39 发表
PS帝算是把阴阳怪气玩明白了

我一直覺得迎合規則,非主動的陰陽怪氣是很合理正當的行為
只有自發性的陰陽怪氣才是值得譴責的(比如家人問你今天的菜好不好吃,你明知不好吃,故意陰陽怪氣地說"真好吃,狗都愛吃")

我很討厭跟PS帝討論,GOLDEN兄比他要仁厚客氣太多
但我覺得PS帝的帖子從表達方式上來說基本沒啥值得批評的地方,觀點也挺清晰
很多時候他會備注(PS.)一個寓言,或者笑話,或者新聞,但稍為一想也基本大致能聽明白他的隱寓,只能說比較戲謔,但不致於說使人反感
(他的問題在於一進入不同觀點辯論就喜歡開罵,沒有辯論風度)

我很疑惑為什麼當今互聯網有一種趨勢,很多網友把陰陽怪氣當成一個貶義詞來看
社會上本來就很多"規則性,儀式性,不真誠"的行為

比如你進店員工會跟你說歡迎光臨,離店會說多謝消費,歡迎下次再來
這種事那有是否"真誠"一說的?

很多體育競爭也有習慣上的握手,擁抱,合照
都是明面上的一種儀式

==============

辯論本來就是一種競技遊戲
討論國家大事遵守一定的言論框架這本就是規則使然
大家遵守同一套遊戲規則發言,這個層面上計較辯論時某些遣詞造句是否"發自真誠"我感覺沒有必要

就像去計較空手道比賽前的鞠躬真不真誠一樣,我覺得沒啥道理
每一個人日常比如男女相親,跟父母相處,朋友之間,勞資雙方,都有一定程度上的不真誠,客套話,沒有句句掏大實話說的道理
都得考慮後果和客觀規則呀,為什麼到了論壇面對陌生人和審核機制就得句句大實話?不能繞個圈子委婉地表達?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-23 15:34 编辑 ]
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回复 #6 橙炎陽 的帖子

不真诚没被看出来做人成功,委婉;被看出来,做人失败,阴阳怪气
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QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-23 17:15 发表
不真诚没被看出来做人成功,委婉;被看出来,做人失败,阴阳怪气

這種事就不應該被評定是否真誠
好比去喝喜酒結尾很多時候司儀會要求大家敬酒
每個人能做到確保有站起來,有舉杯就叫給足面子了

作為賓客甲跑去審視另一個賓客乙是否"敬得真誠"既沒道理,也沒資格

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-23 18:06 编辑 ]
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发表于 2024-5-24 10:53 资料 短消息 只看该作者
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有交情相互洗刷正常,只是认识差点。更何况PS帝哪里是随大众敬酒,分明是来拆台的
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发表于 2024-5-24 12:26 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-24 10:53 发表
有交情相互洗刷正常,只是认识差点。更何况PS帝哪里是随大众敬酒,分明是来拆台的

我上面那個例子舉得不好,我重講一次吧
我理解網絡發言擁護,贊美官家,自發審查言論和諧是一種法律(或政策)規定
就像工作要納稅,紅燈要停車,垃圾要分類,出門要戴口罩一樣,是論跡不論心的

守法這檔子事,沒有去研究內心是否真誠一說的
在知乎看,很多時政帖子聊著聊著開始就有互相踏伐指責網友陰陽怪氣
我發現很多網友在要求其它網友守法必須"真誠"
我覺得這個要求非常不尋常,居然還要求守法還得"真誠,心悅誠服地守",我想聽一下有沒有一個具體的解釋

另外我國國民是否做到了這樣的"君子國"的道德水平,大家日常守法都是發自真誠地擁護,以致看不過眼其它人守法時帶有"不真誠",必須上去批評
我也表示非常疑惑

=====

如果拿"內心不真誠"這個指標來套是否守法(或者有道德),那我認為當今社會沒有太多守法(有道德的)公民了
大家為什麼不回家去審視自己,家人,朋友,垃圾分類時是否真誠,紅燈停車有沒有罵罵咧咧,戴個口罩有沒有心不甘情不願,而跑來審視陌生網友的言論呢?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-24 19:42 编辑 ]
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发表于 2024-5-24 22:09 资料 短消息 只看该作者
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自觉守法不是基本的法律精神吗?自觉当然要求发自内心。

群众当然做不到自觉守法,年龄越大的越是如此;不过自觉守法的社会比较像天堂,向往天堂不是人之常情嘛
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发表于 2024-5-25 09:20 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-24 22:09 发表
自觉守法不是基本的法律精神吗?自觉当然要求发自内心。

群众当然做不到自觉守法,年龄越大的越是如此;不过自觉守法的社会比较像天堂,向往天堂不是人之常情嘛 ...

這個相當於交警在十字路口不單看等紅綠燈的人有沒有越線,還兼帶看每一個人的微表情有沒有不爽,如果面露不爽也得批評
你不覺得滑稽嗎?
自覺守法指的是論跡,不是論心,大家自覺停車就很好了,沒見過要求內心要樂意的

顯然所有人在面對絕大部分政策法規時都有這個常識:從未見過有人開帖討論守法時內心不服氣是不是一種錯誤
(比如你只會看到員工埋怨自己老闆不發加班費,而基本沒有見過員工開帖埋怨老闆發加班費時有點不樂意)

但每天都有成千上萬人在討論陰陽怪氣的問題
為甚麼到了網絡發言時這個是特例呢?
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发表于 2024-5-25 12:31 资料 文集 短消息 只看该作者
时间长了就很难有印象
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发表于 2024-5-26 07:17 资料 文集 短消息 只看该作者
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炎阳认为说某人阴阳怪气是指责对方不真诚,其实我不是这么认为的
如果是在确实的讨论问题,那么任何一种意见,即使在比较严苛的管控下,其实都可以用比较客观的方式相对直观的表达出来;
而阴阳怪气的表达,一方面是需要对方来猜,增加了沟通的成本,另一方面在于带上了强烈的情绪,对于讨论的对方来说形成了事实上的情绪负担;
所以说如果只是为了表达自己的观点,阴阳怪气的表达完全无所谓。而且还有戏谑的特殊效果;
但是在以观点交流讨论中,尤其是论坛这种大家没有特定立场非要分个输赢的地方,就有点欺负老实人了
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发表于 2024-5-26 09:55 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 golden 于 2024-5-26 07:17 发表
炎阳认为说某人阴阳怪气是指责对方不真诚,其实我不是这么认为的
如果是在确实的讨论问题,那么任何一种意见,即使在比较严苛的管控下,其实都可以用比较客观的方式相对直观的表达出来;
而阴阳怪气的表达,一方面是需要对方来猜,增加了沟通的成本,另一方面在于带上了强烈的情绪,对于讨论的对方来说形成了事实上的情绪负担;
所以说如果只是为了表达自己的观点,阴阳怪气的表达完全无所谓。而且还有戏谑的特殊效果;
但是在以观点交流讨论中,尤其是论坛这种大家没有特定立场非要分个输赢的地方,就有点欺负老实人了

我倒不是針對GOLDEN兄,只是說恰好談起很多網友大面積地經常討論陰陽怪氣這個詞,故此有感而發
我覺得很多時候屬於濫用概念了,所謂陰陽怪氣重點在"陰陽",也就是"正話反說",以簡中的語景和輿論尺度來說
"自干五"這頭沒必要正話反說,也不可能正話反說,所以"陰陽"是一個基本專門指責另一方的詞
指責任何網友發言"陰陽"我覺得是不合適的,見12樓
大家廣泛接受這個標準來衡量會員的發言,我覺得就是進入誅心範疇了,對於這個指標我提倡寧放過,莫殺錯

至於怪氣這點沒啥好說的,互聯網嘴臭的人太多了,人人都怪氣,我遇到不喜歡的會員我肯定也怪氣
這倒不是我一定要分輸贏的事,而是真的很看不慣某些人一本正經地胡說八道,繞圈子來侵犯別人的權利
這點我也希望大眾素質提高,但我很慚愧,我自己也貌似做不到

========

GOLDEN兄的見解有道理,我碼帖時也大致有考慮過這幾個理由
我考慮的令人反感的陰陽怪氣的確也大致是這個情況
但套在PS帝身上我就有點不太明白

1. PS帝的發言在於我當年的背景來說的確有點艱澀
但是我考慮當年的簡中語景和受眾來說,我理解他讓大家猜的成分不高,屬於比較容易懂的
以知乎的流行描述來說,他算陰陽學大師,但不叫迷語人

2. 強烈的情緒就更不好說了,我個人是反感三句不離人身攻擊的
只能說在社會政治立場上來說不同立場的人天然就對異見立場有很高攻擊性

也有很多人就沒有陰陽怪氣一來直接指鼻子罵,這個在論壇也是常事
拿這個標準來說PS帝放軒轅也屬於比較中等的那群,沒有特別斯文,也沒有特別暴躁

在軒轅跟PS帝同時代活躍的嘴比PS帝臭的多了去了
我跟PS帝也經常討論,PS帝很多時候還能平心靜氣來回十個帖子
很多人第一帖就展露攻擊,甚至也有所謂向天開鎗的,沒回帖就先挨罵了

========

以軒轅的規則來說,我理解軒轅的公約是
1. 可以夾鎗帶棒
2. 最好不要打擦邊球拐著彎罵人
3. 一定不能直接人身攻擊

PS帝基本在1,2之間流走,也不算特別出格的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-26 10:26 编辑 ]
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发表于 2024-5-26 11:07 资料 短消息 只看该作者
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只论迹得随时提醒自己守法,艳阳记得几多法律?这样不是很容易过失性违法。过失性违法的人多了,守法所带来秩序也就破坏了。这便是为什么良法要发自内心的积极主动遵守

古希腊这样法学讨论很多呢,一般法学院还是要讲的。艳阳不认识学法律的网友吧

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-5-26 11:10 编辑 ]
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发表于 2024-5-26 11:51 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-26 11:07 发表
只论迹得随时提醒自己守法,艳阳记得几多法律?这样不是很容易过失性违法。过失性违法的人多了,守法所带来秩序也就破坏了。这便是为什么良法要发自内心的积极主动遵守

古希腊这样法学讨论很多呢,一般法学院还是要讲的。艳 ...

應不應該發自內心這種理論咱先撇開
我問題是說為什麼網友對"大部分法規"都是停留在論跡層面,而唯獨是在"論壇留言"突然論心了

如果按你說的論心才是對的,那就應該統一論心
如果反之論心是不對的,那就都不論心

在這裡談及論心好還是論跡好,解釋不了這個雙標現象

=====

退一步說按您的說法良法要發自內心積極才是對的,那我的疑問拐個彎來問也是一樣的:
既然很多網友對陰陽怪氣現象時非常重視"守法人"的心裡活動

但對於別的政策法規卻是有履行就行,不重視心裡活動呢?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-26 13:24 编辑 ]
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发表于 2024-5-26 17:29 资料 短消息 只看该作者
回复 #17 橙炎陽 的帖子

抛个小问题,恶法论心该不该遵守?论迹嘛,往往都得遵守
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发表于 2024-5-26 18:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-26 17:29 发表
抛个小问题,恶法论心该不该遵守?论迹嘛,往往都得遵守

我一般不討論現代政治問題,拿古代舉例吧

比如古代士人罵皇帝一句最嚴重的可以到誅九族,十族
你作為監斬官,法律規定你得監斬,那你沒辦法就監貝

但如果你由衷從心底覺得今天斬得好斬得妙,就相當沒人性了
所以我認為如果放在明代,惡法論心不應該遵守,內心有微詞是合理的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-26 18:53 编辑 ]
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发表于 2024-5-28 11:00 资料 短消息 只看该作者
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古代论心有微词普遍。若是上书劝诫皇帝,通常会在史书上记一笔
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发表于 2024-5-28 21:56 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-28 11:00 发表
古代论心有微词普遍。若是上书劝诫皇帝,通常会在史书上记一笔

古代論心也只針對皇權之類的,普通的公共事務,比如徭役,田賦等,一般也只要求當事人肉身履行即可,
一般來說全部履行不反抗就已經是很優秀的良民了
沒聽過說去研究人家當事人內心活動然後去二次審判的
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发表于 2024-5-29 10:22 资料 短消息 只看该作者
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艳阳觉得对于明知不合理的公共事务,比如灾后申报蠲免税粮,论迹与论心该如何处理?

没事的时候守法不算最难,问题在于有事的时候如何才能做到不违法
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-29 10:22 发表
艳阳觉得对于明知不合理的公共事务,比如灾后申报蠲免税粮,论迹与论心该如何处理?

没事的时候守法不算最难,问题在于有事的时候如何才能做到不违法 ...

這個生僻字我都看不懂
當然,整句話看得懂,但是我也不知道應該如何處理

我對古代政制法規不懂,我只能樓上談我懂的,沒法回我不懂的

====

廣義上來說這種例子很難簡單定義對錯,大致上有四個情況
按今天價值觀對,按當代價值觀對
按今天價值觀對,按當代價值觀錯
按今天價值觀錯,按當代價值觀對
按今天價值觀錯,按當代價值觀錯

比如岳飛打擊農民起義對不對,岳飛抗金對不對,黃世仁要債對不對,清朝設文字獄對不對
這種問題的是非討論需要作一個詳細的定義在前頭

要大致上給予一個合理的框架在,大致上描述當代的人權,法治,民族的定位,社會公約大致上的標準在何處

====

我上面舉一個簡單的田租,賦稅的例子是因為現代仍有這套制度,所以好討論

====

您這個問題就複雜了,很多人認為歷史上古代國家和百姓是一種統治關係,而不是當今的公權力,私權力讓渡的關係
所以國家應該承擔多大的救災義務,應該承擔多少的公共責任,和應該相應地設立多少稅賦,沒有必然性

換句話說古代國家不提供公共服務,然後制定很高的賦,比如很多暴君,放當代也沒啥說的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-29 16:21 编辑 ]
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论心,按孟子所说人之四维:恻隐之心,羞恶之心,辞让之心,是非之心。很好决策。

论迹,按艳阳所说组织架构如何如何运作,统治阶级连公共服务都不提供,所以赈灾这事还是遮掩过去,不办了吧
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-30 17:10 发表
论心,按孟子所说人之四维:恻隐之心,羞恶之心,辞让之心,是非之心。很好决策。

论迹,按艳阳所说组织架构如何如何运作,统治阶级连公共服务都不提供,所以赈灾这事还是遮掩过去,不办了吧 ...

我印象中聽知乎一些大神講國際關係時聊過隻言片語
大致上是說公共服務和國民義務,公民權利要對等,這類概念是近代概念

在殖民主義的年代,比如200年前,甚至更加之前,是不講公共服務的
你打不贏,被我佔領了,我挖你的礦,勞役你的人,是應有之義,你打不贏你就忍著

我聽著也感覺這套有點道理,1800年或更早,世界的確是這樣不假

拿石壕吏等詩歌背景來說,一個唐代普通人一生就是要一直奉獻國家,也不見得能享受甚麼對應的公共服務,肯定沒有公立的道路,基建,學校,醫院
(可能大城市會有寬闊的道路,但很難稱為公共服務,只能算朝延需求的基建)

唐代的普通人可能大致上能享受免於戰亂被抓去當奴隸吧,或者享受到一定的法治福利,有人殺了你,官府會幫你抓人,然後就沒了,或許偶爾天災能吃點救濟粥吧
整體上來看付出和收入肯定不對等,也沒得選擇

所以我想像古代賑災純粹是皇帝看不過眼自己的人民財產流失太多,出於經濟需求做的
或者說是純粹圖名聲做的,不做也沒啥問題

=======

願聽一下仁兄對這個說法的感想

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-30 17:46 编辑 ]
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有灾不赈,结果自然是盗贼蜂起。盗贼蜂起,官家那么肥可是首当其冲呐,艳阳觉得还是没啥问题吗?
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-31 10:48 发表
有灾不赈,结果自然是盗贼蜂起。盗贼蜂起,官家那么肥可是首当其冲呐,艳阳觉得还是没啥问题吗?

看怎麼定義叫"有問題"
是說應然還是實然
然後應然又要看是當代的"應然",還是今天的"應然"

按今天的法理角度來說,政府不承擔公共服務職能當然是不行的

=====

按當年的,我覺得法理上很難講
我看法是道德標準這個是一種社會共識,而不是皇帝決定的,單純譴責皇帝是不對的

中國中古時代的王朝的君王沒有很明確的民選法理程序,也形成不了代表,而王朝覆滅了又往往要負上身家性命
所以有很強烈的血酬色彩,換句話說等於一個更大一些的山大王

人家是冒舉族屍山血海殺上位了,失敗了又要全族死光光
人家成功上位期間有各位特權,很難說他有甚麼不對,人家是憑實力拿的,也支付了足夠的代價

而換任何人經類似的風險上位,都同樣有特權
整個時代的人都服從這一套遊戲規則,那您想去譴責這個規則的既得利益者(贏家)沒有道理

就像拳擊比賽規則天然就是可以打臉的,我冒著被打臉的風險先出手打了你臉,你譴責我,就不合適

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所以說啥叫文明,就是愈來愈弱化叢林社會的傾向
近代文明國際社會普遍提倡改朝換代下車者也基本給予一個體面的下台後生存空間
從自圓其說的角度來說我覺得是做到了一個很好的邏輯閉環
----這才是要求皇帝多考慮人們,多提倡公共服務的理論基礎
"你善待我,我善待你"

古代大環境的人總想著下台了要把人全家殺光光
那作為皇帝的角度,自己家族不當皇帝前又各種受盤剝,下台後又必死
人家未下台時從道德上沒有不使勁撈特權的理由

"不撈特權"如果沒有道德基礎,那就純粹是出於皇家自身功利角度想維持皇朝更久一些的角度考慮的
如果他很有自信自己非常牛逼,不用考慮被推翻,那自然會接受自己成為暴君也沒啥心裡負擔

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-31 12:10 编辑 ]
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发表于 2024-6-1 09:45 资料 短消息 只看该作者
艳阳所谓“当代的应然”与“今日的应然”,有什么差别?另外,论迹讲实然,还是应然?论心呢?

顺便问一下,艳阳是否认为古代那种文明模式太野蛮落后,不知道有没有存在的逻辑?
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发表于 2024-6-1 13:40 资料 文集 短消息 只看该作者
PS帝还是不错的。
我宁肯与他这种阴阳怪气的人讨论,可能装作看不懂,不理会(多年前一个小孩,是天宫的粉丝,骂我,在登闻鼓上还与我打擂,最后一贴,我记得他把文字与背景一致,你不copy一下,都发现不了,我也假装没看到),也不愿意与那些死鸭子嘴硬,用各种歪曲的样子来抬杠的杠种较真,但最后总是与那些杠种没完没了。
烦也烦死了。
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发表于 2024-6-1 14:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #29 杏花疏影 的帖子

您是光哥?咱以为再也见不着您了


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