夏朝到底存不存在 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2017-8-21 11:46 资料文集短消息只看该作者

夏朝到底存不存在

中外学者激烈对立的就是夏朝存不存在的问题，对中国而言，夏是否存在不仅仅是个考古问题，更是个政治问题，关系到国家荣誉。

国际认定的古文明政权必须拥有，同期文字、金属器具、城市遗址，三大要素。迄今为止没有发现任何同期古文物有夏字记载。被认定为夏文化的二里头遗址可以认为是一个古代繁华的市镇，但是否为夏朝却没有任何证据。这个遗址的时间被检测为夏末商初时期，也完全有可能就是商朝的遗址，或者是商以前的一个部落城邦，一个方国，未必是夏朝。

要证明夏朝存在，至少要符合两个条件

其一，必须有文物证明存在以“夏”为国号的政权，否则，如果是张朝，李朝，王朝，那就不存在夏朝。

其二，必须有足够文物证明，这个“夏”政权是一个强大的政权，至少在中原地区是最强大的，否则，如果只是一个部落城邦，或者一个小方国，那即便它叫做“夏”，也不能称之为“夏朝”，充其量叫“夏国”罢了。

迄今为止，夏朝是否存在，个人认为还是个未知数，说它存在或不存在都太早。

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#2

发表于 2017-8-21 12:07 资料个人空间短消息只看该作者

当你要讨论夏朝存不存在之前，一定先要声讨西方资本主义亡我之心不死、双重标准为难我大中华，以表明自己立场，因为每一个爱国的中国人，都不应该对夏朝的存在抱有任何质疑，凡是质疑的都有50%的几率是敌特。
声讨完毕。
我同意alance1981以前说的，挖出来再说话。
这不，“燕然勒石”不就找到了么？

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#3

发表于 2017-8-21 12:07 资料个人空间短消息只看该作者

以前不是讨论过嘛？

第一句就有先看屁股的嫌疑。

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	江山笑

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#4

发表于 2017-8-21 12:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #3 墨叶的帖子

是嘛，屁股是哪边的呀，还有乃们以前讨论的时候，大概小可还没来这混吧

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#5

发表于 2017-8-21 14:27 资料文集短消息只看该作者

中国历史为毛要洋鬼子承认才算数？

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#6

发表于 2017-8-21 15:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

当然是NO存在的呐,没有证据证明嘀啦.................

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#7

发表于 2017-8-21 15:05 资料个人空间短消息只看该作者

夏朝那会儿，对于各地诸侯根本没有实质性的统治。夏商周所谓的统治就是“诸侯来朝”，相当于外国派个使节。地方又经常在迁徙，从夏禹开始就这样，考古找不到很正常。

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#8

发表于 2017-8-21 15:36 资料文集短消息只看该作者

我在其他地方看人说过，按照所谓的标准，特洛伊之类的希腊古文明也不能确认。

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#9

发表于 2017-8-21 15:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 江山笑的帖子

与人把考古作为荣誉，并非中国特有现象。
比如日本就有考古学家作假。

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	江山笑

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#10

发表于 2017-8-21 16:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #9 墨叶的帖子

这个考古标准当然要统一，不过咱对洋鬼子的历史了解不多，对中国历史还是知道一些的

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#11

发表于 2017-8-21 16:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #8 武三郎的帖子

欧洲国家的历史很多都只是传说

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#12

发表于 2017-8-26 15:11 资料短消息只看该作者

圣经创世纪记载
亚伯拉罕妻子撒拉不给他生儿女
让使女夏甲给他生以证明上帝不让他们有儿女
夏甲怀孕,被赶出埃及
天使许夏甲家族在东方成立一国,就是夏朝
这个朝代在中亚,在中国当然找不到遗迹了
夏朝一度强大,后被商朝灭掉
商朝国都频繁迁移,其实就是一直在往东迁
一直迁到河南

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#13

发表于 2017-8-29 21:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 武三郎 于 2017-8-21 15:36 发表
我在其他地方看人说过，按照所谓的标准，特洛伊之类的希腊古文明也不能确认。

是不是那个转梦否定西方文明存在的历史发明家说的？

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#14

发表于 2017-8-30 09:47 资料个人空间短消息只看该作者

最早的出处，是一个理科男在伦敦的生活自述，当时很多人围观。其中谈到他的一个英国朋友，双方在讨论历史问题的时候，理科男毕竟搞科学的，认为中国历史也就两千多年（他连商朝都没算进去），因为实际遗址太少，还有很多传说。

那英国佬不服气，就列举了特洛伊等古希腊文明说事，神话史诗都能做依据，中国这个已经算很厚道了。

然后围观的很多人就懵了，很久以来一直觉得西方历史考古什么的考据严谨，回头一想，那英国佬说得也有道理，神话传说神马的都能拿过来说事，还不如中国人呢。

最后一大堆“讨伐檄文”就出来了。

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#15

发表于 2017-8-30 10:19 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #14 sos2290 的帖子

特洛伊是有遗迹发掘出来的，有公元前2600～公元前2300年的城堡。发现了很多金银珠宝和青铜器。而夏朝到目前为止就只发现了土围子，以及少量陶片

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#16

发表于 2017-8-30 11:12 资料个人空间短消息只看该作者

没用的。

特洛伊发掘是很久以后的事情了，而古希腊历史关于这个问题的很早就产生，换言之他们是先得出结论，几百上千年后才找到的证据。既然如此，夏朝好歹有土围子和陶片呢。

至于更多的证据，再等个几百年考古又没什么不妥，中国在这块算严谨的了。

所以最近几年很多人在网上喷这个，影响不小。

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#17

发表于 2017-8-30 11:58 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #16 sos2290 的帖子

你又凭想象了，特洛伊发现之前，欧洲人也认为荷马史诗只是杜撰出来的神话。至于雅典卫城哪百年前就发现了。所谓希腊伪文明是何新开的头，去否定古希腊，指望否定欧洲的文明源头，终究只是个笑话罢了

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#18

发表于 2017-8-30 14:30 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #17 乌鹊南飞3 的帖子

哦.......

明明白白的告诉你了，前几年有英国佬因为这个问题向中国的留学生吐槽，因为是圈外人的实录，也算角度新颖，跟何新的观点有个毛关系。

而吐槽的内容，就是你说的“欧洲人觉得荷马史诗不靠谱”。

哥只是把这个事情如实叙述而已，不明白你激动个啥。

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#19

发表于 2017-8-30 15:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #18 sos2290 的帖子

你不是唱高调说西方如何如何么，敢情就是从所谓留学生圈子里得来的结论呢？那实在有点上不得台面

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#20

发表于 2017-9-1 14:05 资料短消息只看该作者

没必要扯到国家荣誉上。但是个人觉得司马迁写史记的时候既然写进去了，自然当时有部分资料的，当时找夏的资料肯定比现在容易。歪果仁承认不也不重要，有实物证明歪果仁就承认了，商当时就是如此。

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#21

发表于 2017-9-1 14:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 临川介甫 于 2017-8-29 21:09 发表

是不是那个转梦否定西方文明存在的历史发明家说的？

不知道你说的是谁。我是在龙空看有人说的。我对世界史的了解很有限，他能够说服我

没有保存，翻不到了，可能只是个回帖。贴不了链接

[ 本帖最后由武三郎于 2017-9-1 14:48 编辑 ]

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#22

发表于 2017-9-1 14:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-8-30 15:54 发表
你不是唱高调说西方如何如何么，敢情就是从所谓留学生圈子里得来的结论呢？那实在有点上不得台面

....好吧，请看清楚回复好么。

最近几年，一些旅外的人发表了不少亲历，其中就涉及到了这个问题，前面不是说了么，因为新颖真实，所以给国人提供了一个新的角度，从新审视中西方历史。在网上影响渐大，特别是一些旅外人员比较多的网站，阐述这个事实不算过吧。

至于什么何新云云，嚷嚷那么多年了，理会的人没几个，你想多了.......

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#23

发表于 2017-9-1 15:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

评职称,发论文都得用标准,标准就是西方的,你有什么办法???

中国自己要搞一套标准,但这只是个设想.一切还是按西方的标准搞吧,要不毕业都毕不了.....

先来一套,有中国特色的西方标准.....,再把西方两个字去掉....

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#24

发表于 2017-9-1 18:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #22 sos2290 的帖子

你可以百度一下百科里面的海因里希·施里曼，特洛伊遗迹的发掘者，维基的更说明问题。荷马史诗之所以叫史诗而不是神话，就是因为考古和文学有较高的吻合：

1884年，施里曼在史诗所说的“大城墙的梯林斯”遗址，发现了位于坚固雄伟的城堡内的宫殿残迹。它的正厅、门廊、庭院和整个轮廓与荷马诗中描述的奥德修斯等人的王宫非常相似。特洛耶的发掘继续多次进行，一共挖出了9层遗址，所谓“普里阿姆宝藏”存在于从底层往上数的第2层。

这才是西方学术界把荷马的诗歌上升到史诗的原因。中国的夏朝以及黄帝云云如果有考古发现，也可以由传说上升为史话。西方这种标准至少是严谨的。

你所说那个留学生视角，只不过是两个对历史缺乏了解的票友之间的讨论，所谓的影响不过迎合了国内一些五毛的心态罢了。

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#25

发表于 2017-9-11 21:45 资料文集短消息只看该作者

特洛伊遗址现在都不能确定是希腊人还是赫梯人的。而且现在的证据还不能证明“”西安纳托利亚遗迹”就是特洛伊城。很多人崇洋媚外，双重标准。

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#26

发表于 2017-9-11 21:48 资料文集短消息只看该作者

但令人遗憾的是，迄今尚未发现任何与特洛伊战争相关的、直接的、带有文字载记的遗存。

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#27

发表于 2017-9-13 11:56 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #25 cmy77 的帖子

谁说过特洛伊遗址是希腊的？不要脑补观点好不好。

所谓的西安纳托利亚遗迹的发掘，就是根据荷马史诗里的描述进行的位置推断发掘出来的，而且挖出来的宫殿与史诗描述的也是一致的。这至少说明了荷马史诗不是凭空想象的产物，要知道荷马可是盲人，他是没见过实物的。中国哪本关于三皇五帝的书里能推断出考古成果呢？质疑真实性又有什么问题。西方还有不少人质疑耶稣的真实性呢，一样的道理

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#28

发表于 2017-10-15 11:35 资料文集短消息只看该作者

http://weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404162871759133974

这篇文章就是西方双标的调子。但是读完感觉也有问题，有的地方bug严重

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#29

发表于 2017-10-15 12:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #28 武三郎的帖子

所谓的西方双标很大程度上是国人统战用的口号，提这个基本都是爱国愤青，没多少学识。西方没有哪个负责人的历史学家敢说耶稣是真实的，因为质疑耶稣真实性的观点非常有力：同时代的非基督徒的文献里没有提到过这个人。同样，最早提到大禹的是西周中期的青铜器铭文《豳公盨》（又称遂公盨，古文字的不同释读所致）：“天命禹敷土……”。距离史料记载的夏朝还差一千多年

至于楔形文字，有破译著名的汉莫拉比法典，比结绳记事等级高哪里去了。

中国人最气不过就是有典籍却不被西方认可。因为多年流传下来有没有篡改只有天知道，就是《尚书》，现行的本子源自东晋初豫章内史梅赜献于朝廷的，后世儒家对梅本多有怀疑。从现在出土的战国简来说其中有《尹诰》《尹至》《程寤》《保训》等。所见战国简中的内容，于今天所传，几乎没有太大关系，无论是篇名还是记述。这就是文献被考古打脸了

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-10-15 13:53 编辑 ]

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发表于 2017-10-15 18:51 资料个人空间短消息只看该作者

历史和考古本来就是不同的，中国说自己有五千年“历史”，大致上是没有问题的，但从考古的角度，就得挖出来。
但很遗憾，在夏朝这个问题上，说着说着就变成西方帝国主义亡我之心不死了。

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