再说子午谷 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	江山笑

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#2

发表于 2016-1-15 09:51 资料文集短消息只看该作者

说这些显然不明白蜀魏国力的差距对比

私以为蜀国之于魏国而言，只是一个地方小政权，根本没有对魏国玩鲸吞的能力，利用魏国防御空挡玩玩蚕食就不错了。明白这一点就明白诸葛亮为何不用子午谷而坚持出关陇了。

长安为魏国陪都、心腹地区，子午谷之计一旦成功必将要面临魏军主力大反扑，两国战略决战不可避免。蜀国根本没这本钱。

陇右离魏国腹地较远，魏国对此地控制力比较薄弱，主力远在关东，又有吴国牵制，驰援相对困难。利用这样的防御空子，积极蚕食，或许有一线希望。

然而事实是蚕食防御薄弱的关陇地区也失败了，那就更不要谈去袭占心腹长安，好比你连五十斤的担子都挑不动，还嚷嚷着要挑一百斤，也就是自爽罢了。


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#3

发表于 2016-1-15 11:31 资料个人空间短消息只看该作者

魏延和诸葛亮的差距还是很大的，子午谷其实恰好证明了魏延的短板，怎么现在成了他的优点了。比战略眼光，他比诸葛亮差得不是一点两点，所以他是帅，魏延只是个将。

猪哥嘴上虽然喊的光复中原，但你们看他的进军路线图就懂了，谁家光复中原总是在关陇那边混的.......

两国实力差距太大，猪哥一方面主动进攻，争取战争的主动权，另一方面蚕食魏国的边角，扩大地盘增加人口，逐渐平衡双方的综合实力差距。

战术目标是要服从战略目标的，说诸葛一生唯谨慎--------- 他要是光谨慎，就不会主动进攻魏国了。主动攻击，这本身就说明了他的勇气，实力不足，采取蚕食战略，这说明了他的智慧和清醒。

反之魏延的表现就很不堪了，缺乏战略眼光，这样的人诸葛亮当然不会让他分兵。


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#4

发表于 2016-1-15 19:32 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #3 sos2290 的帖子

嘿，女真两次入主中原都凭借弹丸之地对抗大国，蒙古就不要说了，成吉思汗有句名言： "你的心胸有多宽广，你的战马就能驰骋多远。"再看西方的亚历山大。如果说魏延与诸葛亮的战略有差距，那诸葛亮与这些人的战略水平相比呢？差距有多大？

其实不要说其他人，刘备和曹操争汉中，周瑜和曹操争荆州，靠的是蚕食吗？有成功的案例好不好

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-1-15 19:40 编辑 ]


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#5

发表于 2016-1-15 22:28 资料个人空间短消息只看该作者

历史不是套公式，女真入主中原，都是在中原政权内忧外患，当政者暗弱的时候，要是把曹丕曹睿等同于宋徽宗这样的人物，那就没话说了。

所谓的以弱胜强，从来就不是什么主流，那是被逼的产物-----------无论是刘备还是周瑜，都希望自已是强势的一方，只不过实力差距摆在那里，没办法只好硬撑。从古到今的主流，是以强凌弱，屌丝逆袭毕竟是少数。

事实上，诸葛亮出兵北伐，本身就是一种胆子极大的军事冒险，实力差距这么大你还主动去搞人家，这是要逆天的节奏。后人总是谈什么奇正，觉得诸葛亮保守，其实他的北伐本身就是出奇制胜，当时都没想到他玩这么大，魏国也没什么提防，所以诸葛亮第一次北伐战果也比较大。

魏延的建议，属于战术奇兵，战略保守------------- 用他的战术或许可以攻取长安，但接下来蜀军在战略上，面临的是与魏军的对峙甚至是决战，成了拼消耗。

诸葛亮正应了后世的一句话：战略上藐视敌人，战术上重视敌人。他出兵攻魏，就是一种积极进攻的战略，而在实际的战术运用中，清醒的认识到双方的差距，坚持战略决策。

魏延之所以为将，诸葛亮之所以为帅，区别就在这里，魏延跟诸葛亮比差得太远了。后世之所以支持魏延的人增多，其实是不当家不知柴米贵，对魏延来说，这就是个赌博，赌赢了发财，赌输了大不了一死，后人当然觉得爽利。诸葛亮是总揽全局的人，魏延赌赢了他要琢磨集结力量对付魏军的反扑，魏延赌输了，他还得帮着魏延擦屁股。

拖家带口的人，跟光棍一条的观点那是不一样的。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2016-1-15 22:32 编辑 ]


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#6

发表于 2016-1-15 22:41 资料个人空间短消息只看该作者

当代为魏延鸣冤的肇端，最早可以追溯到上世纪80年代，当时四川话剧院推出了一部历史剧，就是讲的魏延冤死，诸葛有争议，马岱是小人。

其实今天的人跟当年的魏延有一个最重要的共同点：把兵马钱粮当成了天上掉下来的。

魏延不必说，他就是个将军，不会去考虑战争成本问题，也不会去考虑国力和国家经济问题。负责这些问题的是诸葛亮，反正诸葛亮给他兵马钱粮，他只管冲锋陷阵，一人吃饱全家不饿，大不了就是个死。

后世很多人也一样，毕竟过了那么多年，很难体会到诸葛亮维系蜀国这具战争机器所付出的成本与代价，尤其后世游戏流行，很多人把历史当成了三国游戏。

在这样的背景下，后人与魏延自然有更多的共同语言了。


	乌鹊南飞3


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#7

发表于 2016-1-15 23:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2016-1-15 22:28 发表
历史不是套公式，女真入主中原，都是在中原政权内忧外患，当政者暗弱的时候，要是把曹丕曹睿等同于宋徽宗这样的人物，那就没话说了。

所谓的以弱胜强，从来就不是什么主流，那是被逼的产物-----------无论是 ...

金兵入主中原前是先战胜了远比自己强的辽国，这又怎么说？宋徽宗靖康之耻前可不是什么内忧外患，河清三次，那是圣人出的节奏。不管是不是被逼，诸葛亮北伐要成功，就得以弱胜强，否则就是穷折腾。秦岭栈道那么险，北伐一次要死多少挑夫？在踏着人血的基础上去”蚕食“强国，这种战略也值得吹捧？高在何处？

在军事上，魏延的判断比诸葛亮有见地，政治上他高估了诸葛亮的能量，诸葛亮北伐是政治挂帅，尤其是第一次北伐。“贪三郡之利”，和启用马谡都是打得政治牌。政治牌打得好，确实可以不战而屈人之兵，打不好，就是损兵折将。唐玄宗强令哥舒翰出关收复洛阳，老毛让林彪死守四平，都是政治挂帅，军事失败。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-1-15 23:16 编辑 ]


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#8

发表于 2016-1-16 00:14 资料个人空间短消息只看该作者

以弱胜强，好比你去买彩票，中奖的人自然是有的，但是没人会把希望寄托在自已中奖上。完颜阿骨打难道就希望自已几万打几十万？那是逼得没办法了，否则他们后来搞那么多仆从军做甚。

绝大多数情况下，以弱击强是找死。刘备打汉中，周瑜破曹操，曹操打袁绍，在决战之前都是有顾虑的，道理就在这里，就算是完颜阿骨打，之前不也一样装孙子，他们同样担心以弱击强会失败。后世的人没有面临他们那种艰难的选择，自然把以弱胜强当成了顺理成章。

你们的问题是把北伐的目的当成了“克定中原”----------- 其实前面说得很清楚，诸葛亮北伐的战略目的不是什么克定中原，真那样他跑关陇去绕什么圈子。对外，他要把战火烧到敌人的统治区，扩大地盘，要夺取人口，借此拉近实力的差距。对内，他借此树立正统，凝聚整合内部思想。

当时的蜀国，刚走出夷陵惨败的痛苦不久，元气还刚刚恢复，照魏延那么搞，直接就跟魏军战略决战了，这是找死。

战术要为战略服务，诸葛亮希望避免或者推迟战略决战，以小成本获取较大的收益（第一次北伐他失败归失败，人口可捞了不少），削弱曹魏，壮大自身，而魏延的战术恰好违背了这一原则。

魏延这种人一人吃饱全家不饿，既不当家，又不负责，就算失败了，他大不了战死，死了也算英雄，可最后擦屁股负责的是诸葛亮，他当然可以玩潇洒了。反之，诸葛亮这种既要背黑锅，又要操心家务的人，他怎么敢玩潇洒，打仗又不是玩游戏。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2016-1-16 00:15 编辑 ]


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#9

发表于 2016-1-16 00:43 资料个人空间短消息只看该作者

题的关键并不全在于“子午谷奇谋”是否会成功，还有成功以后怎么办。

站在诸葛亮的角度，所谓的“子午谷奇谋”就是一个半吊子工程：打下来以后你怎么办，守还是不守，老子出川就带了这么点人，一散开还守个毛。敌人即将展开反攻，还他娘的是骑兵打步兵，兵力弱势将会被无限放大。

就算运气逆天，把反攻的魏军干挺了，可我的损耗必然不小，而且占领的地盘肯定也打烂了，势必要补充。开个挂吧，所有物资从当地征集（可能吗），可我的补充兵源总得在蜀中，总不能在当地抓壮丁，塞把武器就当兵吧，这跟找死没分别（再说地盘都打烂了，你抓个壮丁都难）。这下乐子可大了，老子要补充兵源得翻山越岭，魏国一马平川毫无压力，马上加满血继续跟你搞.......

最终结果不言而喻，这就是添油战术，而且添油的还是蜀军，隔着崇山峻岭跟人家拼消耗，这是一种何等二逼的行为。川中天险非但对魏军没效果，反而成了蜀军的后勤障碍。人家只需要在关中就能把你的家底磨干，到时候你拿什么守蜀中。

魏延的“子午谷奇谋”，可说过如何解决这个死结么，没有.......... 他就是个将，打了也就打了，后面的事情，是统帅需要考虑的，双方所处的位置和高度就不一样，根本就不在一个档次上。


	zeloti (狂战士)

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#10

发表于 2016-1-16 01:29 资料文集短消息只看该作者

根据第一次北伐初期蜀军迅速取得的“关中震动，三郡叛归蜀国”的出人意料的巨大战果来看，那时魏国在关中对诸葛亮的北伐几乎毫无防备，这也是魏延子午谷奇谋成功的基础。
从诓骗孟达并借司马懿之刀杀死孟达，到“违众拔谡”，都可以看出诸葛亮对北伐从来乾纲独断，容不得半点其他意见。既然连一心归降的北伐良好助力孟达都要置之死地，那么魏延的奇谋诸葛亮看不上是情理之中的，这不守街亭都“违众拔谡”了，吴懿魏延滚一边儿去吧。
结果第一次北伐结果大家都知道了，第一次是最好的机会没成功，以后的北伐就每况愈下，逐渐变成魏国雍州边境到此一游了。

[ 本帖最后由 zeloti 于 2016-1-16 13:58 编辑 ]


	乌鹊南飞3


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#11

发表于 2016-1-16 10:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #8 sos2290 的帖子

几十万大军被几万打得屁滚尿流的战例比比皆是，中彩票有这么高的概率？只要敢举兵，就需要有战胜的勇气，打都不敢打，是怯战。自古兵贵精不贵多，数十万大军必然是各地征调聚拢的，平日素不相识，加上长途跋涉，临阵统一调度又不灵活，破绽是很多的。而且一旦战败往往就是溃败，很难收住阵脚。诸葛亮最后一次北伐的就是十万打四十万，逼得司马懿不敢出战，这不是主力决战是什么？诸葛亮是找死吗？这正是以弱克强的机会

诸葛亮自己上表说要“兴复汉室，还于旧都”。第一次北伐：人皆贺亮，亮颜色愀然有戚容，谢曰：“普天之下，莫非汉民，国家威力未举，使百姓困於豺狼之吻。一夫有死，皆亮之罪，以此相贺，能不为愧。“於是蜀人咸知亮有吞魏之志，非惟拓境而已。这个志向就是时不时过去打劫边境么？表演给谁看呢。

而且裴松之说得好，“拔西县千家，不补街亭所丧”，是削弱了自己，还是削弱了敌人？张郃，司马懿每每算准诸葛亮悬军缺粮，拖垮北伐，摆明了是一州之地耗不过七州之力

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-1-16 11:02 编辑 ]


	乌鹊南飞3


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#12

发表于 2016-1-16 10:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #9 sos2290 的帖子

是魏延的命重要还是诸葛亮的前程重要，难道诸葛亮很伟大？魏延子午谷成功的话，就是据潼关吞关中，或者摆出来主力决战，定鼎中原。分兵防守干嘛？小国对抗大国还能打相持战么。诸葛亮自己后来也拉出来主力决战，可见十万之军足矣，为什么不能早日采信魏延的建议？无非是担心摆不平关中豪强，前面打成相持，后面起篓子。这就是平时“百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎”的高调唱多了，到最后有把握的仅仅是马超故地的陇右三郡而已

事后来看，蜀国拖了那么多年才亡国，似乎诸葛亮可以有很多种选择。北伐不成，好像守成也值得一提。事实上没有那么多可能，国小黩武，亡国必也。蜀国不能发展壮大，豪强们只会选择倒向外来者

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-1-16 17:34 编辑 ]


	落叶

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#13

发表于 2016-1-16 11:32 资料文集短消息只看该作者

一战摧国的例子多了，亚历山大的实力和大流士不可相提并论，但一战就灭了其主力，就是不远的例子，曹操和袁绍实力相差很多，就是袁绍死后也用七年才平定河北，但官渡决战灭掉了袁氏主力，天下事其实已经定了。所以子午谷奇谋不是可不可行的问题，因为正如楼上所结论的那样，失败了损失魏延部，这个代价和出兵北伐的代价其实差不多，不需要夸张到蜀汉不能承受的地步，更别说和北伐失败的代价比了。而成功了就面临和曹魏的战略决战，所以说到底还是三点，
第一：诸葛亮或者说蜀汉决策层对和魏国战略决战信心不足，去打打秋风抢点实际利益还行，决战这种赌国赌运的事儿还是缓缓吧。
第二：蜀汉的光复中原志向究竟有多坚定，我看怕还是以攻为守，保割据之局多些。这种情况下自然造成北伐保守的进取态势。
第三：这种战略决战，能得到蜀汉内部多大程度上的支持。

这些问题不解决，用什么战略决战。诸葛亮毕竟不是亚历山大更不是曹操。


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#14

发表于 2016-1-16 12:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由落叶于 2016-1-16 11:32 发表
一战摧国的例子多了，亚历山大的实力和大流士不可相提并论，但一战就灭了其主力，就是不远的例子，曹操和袁绍实力相差很多，就是袁绍死后也用七年才平定河北，但官渡决战灭掉了袁氏主力，天下事其实已经定了。所 ...

所以诸葛亮还是急于求成，一看曹睿新立就认为北伐的机会到了。又是卖掉盟友孟达，又是箕谷疑兵，结果就为了陇右三郡打个根据地。最后还把言过其实的马谡派到咽喉要地去刷功绩。导致战败后不得不频繁出祁山立威，巩固权威，虚耗国力。把本来搞内政就能摆平的矛盾放大。等到内部全部放平，自己也离死不远了。

某种意义上说，战略决战要等对方犯错误。比如最后一次北伐，司马懿就囤积了四十万众，一旦击败形势立马不一样。但是司马懿清楚自身的情况，宁可被死诸葛吓退也不冒进。这就只能再图良机了


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#15

发表于 2016-1-16 15:35 资料文集短消息只看该作者

回复 #14 乌鹊南飞3 的帖子

基本都认同，但是有一点，孔明不是急于求成，而是时不我待。外部曹魏集团的强大，内部外来集团和本土集团的潜在矛盾，个人生命的短暂和人才的逝去都让孔明没有机会去等待敌人犯错误。而且内外斗争需要都要求他即要主动出击又要避免进行没有取胜可能的战略决战。而所谓克复中原就是一个招牌，用来捍卫外来集团在蜀统治权的手段而已，所以孔明的接班人无论是蒋琬还是费祎，虽然战略更加保守，但是光复中原的口号从来没放弃过，姜维更是把戏做足。这和委员长是一样的，从校长败走大陆那一天恐怕他就知道此生无机会重还旧都了，但是他还是要把反攻的戏份做足，无他，唯此才能确保蒋家乃至国民党外来集团在台湾的统治权。北伐就是一场戏，孔明演完了姜维接着演，直演到蜀人失去耐心明里暗里把国家卖了才算是大幕落下。

这种情况下，又处在弱小势力的一面，孔明就是再有军事战略才华也是然并卵。就包括南宋，王师北定中原究竟是几个遗老遗少的心愿，又究竟是几个南宋军民的心愿呐。无民意尤其是主流民意支持的战争是无法取得胜利的。


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#16

发表于 2016-1-16 15:48 资料文集短消息只看该作者

岳武穆不是打得金邦准备避其锋芒了. . .


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#17

发表于 2016-1-16 16:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由落叶于 2016-1-16 15:35 发表
基本都认同，但是有一点，孔明不是急于求成，而是时不我待。外部曹魏集团的强大，内部外来集团和本土集团的潜在矛盾，个人生命的短暂和人才的逝去都让孔明没有机会去等待敌人犯错误。而且内外斗争需要都要求他即 ...

诸葛亮五次北伐首尾两次是有机会的，但他都没有抓住，司马懿评价他"亮志大而不见机,多谋而少决,好兵而无权"，是有针对性的。如果北伐仅仅是积极防御，川中的士民是不会出血本支持的，关陇地区的豪强更不会响应。事实上就算真的一心收复中原，失败多了，大家也会怀疑你的能力。戏演到这个份上，下面观众都散尽了。真正的政治家不会连这个都观察不到

至于校长，白崇禧留着那么多年，如果演戏就太多余了。原子弹爆了一年后，小诸葛就死于非命。这个时候应该说校长真的放弃了。蒋经国开放党禁之后，随即承认"反攻大陆不可能"，也并没有影响国民党执政。可见花巨大成本演没人看的戏，是不足取的。明智的政治家都会放弃。而诸葛亮，姜维坚持那么多年，则说明他们至少是有以弱克强的信心。而不是像今天很多人看待完全没有可能性，只能挖掘下其他目的。

战争取胜，尤其是之后的统治，确实需要当地政治势力的认同。但是民意就谈不上了。三国时代大部分"民"都是依附豪强，躲避战争征役的流民，他们的声音是影响不了局势的。持续北伐则是在各个方面都破坏可能的认同

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-1-16 17:35 编辑 ]


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#18

发表于 2016-1-16 20:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-1-16 10:57 发表
是魏延的命重要还是诸葛亮的前程重要，难道诸葛亮很伟大？魏延子午谷成功的话，就是据潼关吞关中，或者摆出来主力决战，定鼎中原。分兵防守干嘛？小国对抗大国还能打相持战么。诸葛亮自己后来也拉出来主力决战， ...

打仗不是你玩游戏。

占据潼关吞关中，怎么吞。打下的地盘你得派兵守吧，人家那边马上要反攻。不防守，在占据机动优势的骑兵面前，你的地盘白打了。主力决战？你准备拿步兵去追骑兵么。你自已也说了，小国没办法跟大国拉锯，但是真照魏延那么干，就是个拉锯战，蜀国的后勤力量极限，在后来的战争中已经充分体现出了：打赢了难以扩大战果，打输了彻底玩完，包括后来姜维取得了极大的战果，大量杀伤了魏国的有生力量，一样如此，魏军很快就补充过来了，而蜀军还在爬山，打一场败仗就只能撤。在这样的条件下，魏军可以输N次都无所谓，赢一次即可，而蜀军无论赢多少次，输一次就只得走人-------- 无论是姜维，还是诸葛亮，都是如此。

仔细算算时间节点吧，荆州、夷陵一战，蜀军主力基本上被打空了。当年袁绍官渡一败，以他所占据的地盘，到袁氏灭亡前也没恢复元气，更何况蜀中。诸葛亮能在数年之后，一边完善内政、一边重建蜀军，南征北战，这已经是逆天的节奏，在这种情况下，指望人家一战灭国.............不能老拿女真说事么，让完颜阿骨打在主力尽丧的情况下，修整几年再逆推，如何。

内部对所谓的复兴汉室态度暧昧（这种人包括死去的刘备），如果没有一个统一的、伟光正的政治旗号，整个政权就散了，所谓的北伐、光复中原，就是这么一个旗号。搞清楚北伐的实质，就明白所谓的子午谷奇谋不可取了：蜀军刚刚从荆州、夷陵覆灭中爬起来，南方初定需要安抚，内部政治意见不一，自保都还勉强，这时候谈战略决战，谈灭魏国这不是扯淡么。

北伐跟蒋先生的“反攻大陆”一样，就是一场政治秀，诸葛亮既是军事统帅，又是杰出的政治家，人家当然玩得顺溜，蒋琬费祎也还好。姜维、魏延这样的武将就彻底麻爪了。

子午谷奇谋的问题，从来不在于成功还是不成功，而是以后怎么办？北伐的成败也不在于军事，而是在政治。

后人要明白一个问题：诸葛亮如果真的胆小谨慎保守，就不会兵出祁山了。万事要有一个说法，明面上诸葛亮肯定有另外一套说辞，所以不要看他怎么说，而要看他怎么做。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2016-1-16 21:08 编辑 ]


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#19

发表于 2016-1-16 21:02 资料文集短消息只看该作者

哈哈，南飞兄也突然冒出来了？
你们讨论的蛮不错，我提供一点新看法。
其实诸葛亮为何出卖孟达给司马懿，我有一个新的观点。
那就是：诸葛亮就是要用牺牲掉孟达，来牵制住魏军主力，从而为自己的西线北伐造成好的局面。

以前文章中说过，当时曹魏在西线兵力很少，且毫无防备，主帅又是个不好武略的夏侯驸马。因此，只要蜀军主力突然出现，拿下陇右或者关中其实都不是问题，换句话说，就是夏侯楙带着这点兵马，无论如何是守不住关中或者陇右的。
那么，诸葛亮担心什么呢？是担心魏国的主力援军从洛阳快速赶来增援。因此，北伐成功的关键，就是如何阻援。

当然，魏延的子午谷计划，其核心就是解决阻援问题，而不是什么抢占长安。魏延就是要突然出击，抢占潼关，再利用潼关天险来挡住强大的魏国援军。

那么，既然诸葛亮否决了魏延子午谷计划，那么就需要另外想办法来解决阻援问题。
而此时，正好上庸的孟达联系诸葛亮，想叛变归来。这让诸葛亮有了一个新的计划：即让孟达以上庸军起义，此时魏国荆州负责人司马懿必定会率荆州军主力去上庸平叛，而上庸地形险要，诸葛亮也想不到后来孟达16天就被消灭，其估算孟达至少可以坚守数月之久。
这时候，就出现了一个问题，也就是荆州防区没有了机动军团，这时候一旦南面的吴国有所策应，则荆州南线危急。因此，很有可能为了防止这个问题出现，魏国会把张郃的中央机动军团提前调往荆州一带。这就是诸葛亮要达到的目的。
如果这个计划成功，则当西线诸葛亮进军陇右时，由于魏国机动军团先前已经调往荆州地区，此时再返回洛阳再西进，时间上就慢了很多，而蜀军就可以利用这个时间差，拿下陇右，并做好阻援的准备。
可惜的是，人算不如天算，孟达遇到老奸巨猾的司马懿，才16天就完蛋了，调动魏国中央机动军团的设想，也就破灭了。最后的结果就是张郃的中央机动军团，快速赶到了陇右，蜀军在街亭惨败，导致阻援失败，而北伐也跟着失败了。

因此，实际上，世界上哪里有诸葛亮自以为十全必克计划？作战的过程的千变万化的，不冒风险，根本得不到大的战果。


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#20

发表于 2016-1-16 21:23 资料文集短消息只看该作者

另外，镇北楼主对蜀军兵力的分析，我觉得还有点问题。

有记载说诸葛亮有五万人，个人以为这里说的是诸葛亮在陇右集结了五万机动部队，这就是准备阻援的那支关键主力的数量，这五万中，包括了马谡为前锋的那支兵力在内，但是绝不可能是蜀军北伐的总兵力。

蜀军北伐到了陇右后，几个关键的战略要点其实都还没有拿下，比如咽喉要点祁山堡，比如交通要点上邽城，还有天水郡郡治冀县等。这些据点，蜀军都需要分兵包围，另外蜀军还分兵西进过南安郡到了陇西郡，也被陇西太守游楚阻击。
因此，诸葛亮总兵力五万是根本不可能的。

由此，这里的五万就是诸葛亮集结在上邽一带准备随时机动到陇山山口阻援的机动军团兵力。

再说曹真在眉县一带有多少人呢？其实这里有一个变化的过程，一开始，曹真可能会被赵云的疑兵所欺骗，所以主力都集结到了眉县一带，但是由于赵云打仗不行，其人马一直藏在褒斜谷里不敢出来，这就很快被曹真判断出来这不是真的主力，而蜀军主力在陇右。
于是，曹真会大胆的派张郃带着主力（很可能就是中央军五万）直接上陇右，而自己带着雍州的地方军（可能还有他的直属部队）继续驻守眉县，以欺骗诸葛亮方面。
这也是后来为什么诸葛亮说大军在箕谷兵力还多于对手。试想，如果魏军主力还在眉县一带，却少于赵云的疑兵兵力，这显然是就不合理了。

蜀军在陇右的总兵力，也如诸葛亮所言，是多于魏军的，这是针对包括张郃增援而来的主力说的。
但是由于很多蜀军都分散在陇右各地围攻据点，因此实际上在街亭阻援战场上，双方的兵力大体是相当的。也就是五万对五万。
但是，其实双方都不可能达到这个数字。因为双方都在向街亭行军中，而不是集结好了会战的情况。
张郃的大军要通过陇山狭长的山路而来，必然是前军先到，并击败了蜀军先锋马谡军。随后，双方主力在陆续赶到战场。但是具体说某个时间点，谁到了多少，是根本不可能搞清楚的。
总之，街亭之战，是蜀军要想抢占陇山险要的山口，但是由于蜀军走的比较慢（或者说是按照教科书正常的走，见袁子记载），而魏军可能是急行军而来，因此，马谡没能抢占到山口，而在陇山西面几十里的街亭就遭遇了已经越过陇山而来的张郃前锋。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2016-1-16 21:28 编辑 ]


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#21

发表于 2016-1-16 22:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #19 燕京晓林的帖子

郃别督诸军渡江，取洲上屯坞。明帝即位，遣南屯荆州，与司马宣王击孙权别将刘阿等，追至祁口，交战，破之。诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。

张郃应该一开始就在荆州，司马懿敢不上奏就赶往上庸，张郃可不敢。如果魏延袭破潼关时，魏明帝再诏张郃入洛阳，司马懿赶八百里要八天，张郃赶一千二百里，怎么也要十天吧？等他再从洛阳赶往武关，孔明早就已经到了

另外孔明总兵力在五到七万之间，五万是下限，上限应该是七万左右，怎么也不会到八万的，蜀汉总兵力就十万出头一点，还有南中和永安江州一带，成都也不可能是空城


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#22

发表于 2016-1-17 09:00 资料文集短消息只看该作者

我觉得诸葛亮这里最大的问题是，当时首要该做的是歼灭援军而不是全力去攻城，应该他或者让魏延这样的大将来率军拦截张郃，而不是把主力军队用来继续攻城，让马谡去挡张郃。


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#23

发表于 2016-1-17 09:58 资料短消息只看该作者

诸位的分析见仁见智。我认为子午谷之谋势在必行。村夫计算克定陇右，魏延策划咸阳以西一举而定，看似相悖，实际相辅相成。我们看到诸葛亮终究输在没有足够的时间全取陇右而被迫与魏军主力提前决战，而魏延大闹长安必定可以使魏军的战略改为保卫或收复西京，从而为实现诸葛亮的初期北伐目标赢得足够的时间。到时即使五千人全部受害，诸葛亮全师已经巩固陇右，据险而守，不失为韩遂、马腾，而关右犄角之势成矣。第一次北伐出其不意，乘丧伐乱，胜机良多，恐怕事后诸葛亮自己也在叹恨不用文长之计，没能为“十全必克"再添上重重砝码


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#24

发表于 2016-1-17 10:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2016-1-16 20:59 发表

打仗不是你玩游戏。

占据潼关吞关中，怎么吞。打下的地盘你得派兵守吧，人家那边马上要反攻。不防守，在占据机动优势的骑兵面前，你的地盘白打了。主力决战？你准备拿步兵去追骑兵么。你自已也说了，小 ...

汉末是什么情况你是忘了，汉末最大的政治是什么？

关中遍地都是豪强，《杜袭传》就有说：时将军许攸拥部曲，不附太祖而有慢言。太祖大怒，先欲伐之。群臣多谏：“可招怀攸，共讨强敌。”……遂厚抚攸，攸即归服。曹操那么牛对这些人也是招抚了事，曹丕曹睿更没动过。魏延占了长安之后，这些人的态度很重要，不是你玩游戏大城一占四方归附，汉末那是不可能的。北伐军势大，这些地方势力就会归附，出粮出人，至少也保持中立。像诸葛亮那样窝在陇右三郡，别人只会认为你是过来打草谷的，肯定还是站在魏国这边。官渡的时候荀彧给曹操分析，就是先退者势屈，观望的豪强就要转向。所以无论如何都要坚持，坚持才能保住统一战线。北伐也是一样，如果你只是过来表演的，当大家都是傻瓜吗？就你诸葛亮聪明。事实上很多魏国将领都把诸葛亮看的很透，这些观点也会传递给关拢的士族圈子，甚至蜀中，你还想忽悠谁？

在这种情况下，占据政治中心之后再派兵出去平诸县是非常愚蠢的，必然会遭到地方豪强的抵制。长安被占，魏国肯定会来回夺，完全可以以逸待劳。更不要说什么骑兵机动性，拜托，有多少骑兵，你以为能有几万骑兵？像玩游戏那样。有三千骑兵算不错了，混编在步兵大部队里面而已。

诸葛亮是那种需要人提挈的，否则他自己就抓不到要点。就是司马懿说的志大不见机。以他后来把数倍于己的敌人打得不敢出门的战斗力，完全可以放手一搏，打歼灭战，决机两阵之间。当然，没人指挥他是不行的。

魏延的方案，风险在于占了长安之后能不能迅速扩大影响，不说“百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎”，至少保持中立。诸葛亮平时“霸业可成，汉室可兴”的调子唱的很高，搞得魏延以为“一举而咸阳以西可定”。事到临头却没把握，连三郡都是亲自坐镇，放马谡去前线。明眼人一看就成不了大事。魏明帝说得好：““亮阻山为固,今者自来,既合兵书致人之术;且亮贪三郡,知进而不知退,今因此时,破亮必也。”这调子一唱，大家都知道北伐就是过来占点地盘的，什么兴复汉室都是扯淡

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2016-1-17 11:18 编辑 ]


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#25

发表于 2016-1-17 11:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2016-1-16 21:02 发表
哈哈，南飞兄也突然冒出来了？
你们讨论的蛮不错，我提供一点新看法。
其实诸葛亮为何出卖孟达给司马懿，我有一个新的观点。
那就是：诸葛亮就是要用牺牲掉孟达，来牵制住魏军主力，从而为自己的西线北伐造成 ...

呵呵呵，燕公好久不见。我其实一直都在轩辕潜水

燕公有没有根据户口和兵力分析过关中豪强的部曲？最后一次北伐，司马懿狙击诸葛亮的十万众，兵力应该也在十万以上。但《晋书.宣帝纪》：今天下不耕者盖二十余万。这个兵力应该不算地方豪强的兵。像诸葛亮能提十万众，是超出了蜀国的常备兵，应该有川中地方豪强的部曲


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#26

发表于 2016-1-18 16:40 资料文集短消息只看该作者

回复 #21 镇北将军的帖子

这个我最早也是和你一样理解的，但是后来发现有点问题。

——张郃传：太祖乃引出汉中诸军，郃还屯陈仓。文帝即王位，以郃为左将军，进爵都乡侯。及践阼，进封鄚侯。诏郃与曹真讨安定卢水胡及东羌，召郃与真并朝许宫，遣南与夏侯尚击江陵。郃别督诸军渡江，取洲上屯坞。明帝即位，遣南屯荆州，与司马宣王击孙权别将刘阿等，追至祁口，交战，破之。诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。
看这段，证明张郃此前是在西线地区作战的，一直到文帝上位后，估计到了刘备死后，曹魏认为蜀汉没人会打仗不构成威胁，才把张郃调回来了。接着，是三路南征孙权，张郃奉命跟随曹真参加了攻打江陵之战。战役结束后，应当是跟着曹真回了首都。再后来，到了文帝去世，明帝上位，孙权大举北伐，于是，明帝派遣张郃，还有司马懿一起去打进攻襄阳的吴军。
注意这时候是黄初七年9月。很快吴军被打跑了，那么这些大军呢？自然是应当回到了首都。到了第二年，也就是太和元年的6月明帝任命司马懿屯于宛，加督荆、豫二州诸军事，司马懿这才又来到荆州。到了年底，有打孟达事件，而再到下一年，也就是太和二年正月，才有增援陇右行动。
换句话说，张郃是前年9月奉命从洛阳去增援荆州打孙权，一年多以后，他显然不会还在荆州了。他应当早就回洛阳了，对吧？
因此，张增援陇右，应当是从洛阳直接出发，而不是从荆州先返回洛阳再出发的。


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#27

发表于 2016-1-18 16:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #25 乌鹊南飞3 的帖子

哦哦，是在潜水，怪不得见不到。

这个没啥研究。我以为蜀汉的军队占人口的比重，是远超过魏国和吴国的，因此，蜀汉的人口中，应当能够保持更高比例的兵力。
所以，我以为十余万兵力是蜀汉的野战军团，而不包括那些郡县的地方军，地方军一般是不出边界作战的，也就是境内保安作用。但是必要时是可以奉命抽调出来参战北伐的，但是战斗力就要大打折扣了。
一伐时候，我觉得，蜀汉的野战军团主要是跟随诸葛亮去陇右了，而那些次要任务，比如赵云的疑兵，留守汉中，保卫武都路线安全等，就会抽调蜀汉地方军来干活。
所以，一伐时，蜀汉动员的兵力，绝不是只有镇北楼主说的7万。
至于豪强的武装，我以为还真不一定去参战，他们没那么大公无私。要是保卫家园，他们一定上，但是出境进攻，他们为了私利，那自然是能免就免的。


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#28

发表于 2016-1-18 16:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #21 镇北将军的帖子

诸葛亮是一个非常谨慎的人，如果只有7万部队要去远征陇右，他是不敢说出什么十全必克的话的。

你千里远征，对手守军+援军至少和你兵力相当，你凭什么说十全必克呢？

另外，蜀军还要分兵给赵云去褒斜谷搞疑兵，这个要冒充主力，人也不能太少吧？
汉中要留守吧？不然魏军来个围魏救赵打汉中，你不傻眼了？
武都郡你也要派些部队守住吧？不然魏军从关中出散关拦腰切断武都郡，你北伐大军和后勤基地汉中就断了联系，那也不行吧？
再加上你说的成都留守、永安留守、南中留守。蜀军总兵力要多少才够数呀？

所以，我以为，蜀军到陇右的兵力就在8万以上，其中5万是诸葛亮亲自指挥的机动阻援军团，还有围攻祁山、上邽、冀县、陇西郡的部队也要2-3万。
而武都要留守5千，汉中要留守1-2万，赵云疑兵1-2万，这就又要2.5-4.5万。
所以，当时蜀汉有15万军队，刘禅号称20万也比较合理。


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#29

发表于 2016-1-18 18:16 资料文集短消息只看该作者

回复 #28 燕京晓林的帖子

我不认为孔明能有这么多部队，而且当时武都没有打下来吧，武都阴平是后来打下来的吧。
马谡一万，孔明是三到四万，这还是包括在天水各郡留下的一些监视性的部队。赵云应该是一到两万，五到七万总兵力最多了，汉中这边应该不会留多少部队了，最多几千人，总兵力顶多到八万。

围攻祁山、上邽、冀县、陇西诸郡在孔明马谡至街亭时，也不会留有多少人了，也就是监视性的了，成都应该还有两到三万兵，南中一到两万，江州永安这边两万以上，还有蒋琬负责每年瓜代的两万预备役，这样总兵力达到十五到十七万，号称二十万没问题，但孔明手头也就七八万人罢了


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发表于 2016-1-18 19:28 资料文集短消息只看该作者

回复 #29 镇北将军的帖子

蜀汉总兵力十万二千，机动部队五万上下，无论刘备伐吴还是姜维屯田都在五万数，袁子说孔明北伐也是“每出不过五万”