“恶搞花木兰”争论升级学者：因无知造成曲解 - 水泊轩辕


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发表于 2015-7-15 18:44 资料文集短消息只看该作者

“恶搞花木兰”争论升级学者：因无知造成曲解

来源：中新网　作者：上官云　2015-07-14 08:28:37 　编辑：郑津
　　内容提要：连日来，一则“喜剧演员贾玲恶搞花木兰”的消息引发广泛讨论。在贾玲出演的小品中，花木兰被塑造成一个贪生怕死的形象，这被中国木兰文化研究中心认为破坏了中华民族优秀传统特色文化的正统性。13日晚，文化学者胡野秋在接受记者采访时指出，花木兰在中国是一个被广泛认可的人物形象，小品的“恶搞”引发巨大争议，是因为挑战了民族文化心理的底线，“但也不必上升到‘刻意污蔑民族英雄’的程度。此事在更大程度上还是因为无知，造成了对历史的误读和曲解”。

　　连日来，一则“喜剧演员贾玲恶搞花木兰”的消息引发广泛讨论。在贾玲出演的小品中，花木兰被塑造成一个贪生怕死的形象，这被中国木兰文化研究中心认为破坏了中华民族优秀传统特色文化的正统性。13日晚，文化学者胡野秋在接受记者采访时指出，花木兰在中国是一个被广泛认可的人物形象，小品的“恶搞”引发巨大争议，是因为挑战了民族文化心理的底线，“但也不必上升到‘刻意污蔑民族英雄’的程度。此事在更大程度上还是因为无知，造成了对历史的误读和曲解”。

　　喜剧小品恶搞花木兰？

　　事件源自今年6月底东方卫视播出的《欢乐喜剧人》中一期节目。在节目中，贾玲根据流传已久的花木兰故事改编并表演了一则小品。不过，这个小品很快被一些观众指出部分情节存在不妥之处。

　　有观众称，节目中贾玲扮演的“花木兰”因为贪生怕死而不敢奔赴前线；在军队中因吃亏被迫上战场成为将军等荒唐情节，而这样改造后的花木兰显得有些“憨傻”，颠覆了千百年来花木兰忠孝两全的英雄形象。前文提到的中国木兰文化研究中心也发出公开信——认为既破坏了中华民族优秀传统特色文化的正统性，又严重伤害了国人尤其是木兰家乡人民的感情。

　　有媒体采访了东方卫视相关负责人。这位负责人表示，贾玲的小品是对民间人物合理范围内的再创作，而观众看到小品也不会认为“花木兰”就是这样的形象，它的本质是喜剧；节目组方面则表示，这个小品的主题是“吃亏是福”，当结尾处，花木兰接到任务出奇兵打退敌人那一段，与前面相比是一个巨大转折，“这是我们制作节目的初衷”。

　　同时，节目组表示，一旦英雄形象受到伤害，英雄故里的群众心情自然会不舒服，这很正常。并表示“希望能得到大家的理解”。

　　而据多家媒体报道，截至目前，节目中贾玲小品部分的视频片段已从部分视频网站上删除。

　　争议纷纷：小品被批“闹剧”网友称或是“无心之失”

　　争议并没有随着节目组的回应告一段落。新华网刊发的一则稿件再次让此事在更大范围内掀起讨论。在这篇题为《喜剧演员贾玲恶搞花木兰惹争议》的文章中，河南省商丘市文史专家郭义方认为“这出闹剧，令人作呕，又为之愤慨。其技艺低劣，内容庸俗，不仅歪曲了木兰的形象，也玷污了民族文化，可恶至极”。

　　报道又称，中国木兰文化研究中心主任宋成树认为，花木兰是中华民族精神的一个缩影，节目中将她恶搞成贪婪自私等傻大姐形象，严重违背了大力弘扬中华民族优秀传统历史文化的精神。这部闹剧，提供的全部是负能量，是误导群众，尤其是青少年。

　　对于这些意见，有网友表示赞同，也有人提出了其他看法，认为花木兰似乎并不能算民族英雄，贾玲的“恶搞”亦是“无心之失”，不必“上纲上线”。网友“最佳张子晖”表示，这就是个搞笑小品，没什么好计较的，“批判一下也就算了，道歉就过分了”。

　　不过，在一些网友看来，不管是不是虚拟的人物，“花木兰”的形象和精神已经融入了中华民族的骨髓，成为中华民族文化图腾的一部分，“无论是恶搞还是解构，都得有个限度，别拿无聊当卖点”。

　　学者：比起公开道歉，我们更需要的是反思

　　面对争议，胡野秋指出，严格意义上说，花木兰是一个文艺作品中的人物，在《木兰辞》中有所记载，在当时是可能有人物原型的。但是，不管是一个文学性强的人物，还是一个真实存在的人物，在千百年的流传中，中国人已经把花木兰当作一个英雄在崇拜，花木兰代表的精神，融入了中华文化之中。

　　“现在是一个‘娱乐无底线’的时代，有一些节目确实会把历史拿出来戏说、调侃，进行比较歪曲的解读。”胡野秋分析，从这个角度说，贾玲的这个小品是不讨人喜欢的，“任何一个民族，很少有人会对祖先或者英雄进行这样的调侃，因为这种调侃带有对自我历史的否定”。

　　胡野秋进一步解释，而当青少年或者更小一些的孩子看到这类节目时，由于自身对历史的认识尚少，很可能把花木兰当作小品中那样贪吃、怯懦的人，颠覆对花木兰“孝顺、勇敢”形象的认识。

　　“之所以该事件能够掀起如此大的讨论，是因为花木兰是一个被广泛接受、认可的人物，‘恶搞’之举挑战了民族文化心理的底线。”不过，胡野秋也表示，无须将此事上升到“刻意污蔑民族英雄”的程度，“这更大程度上还是因为无知，从而造成了对历史的误读和曲解”。

　　在胡野秋看来，贾玲是否道歉并不是最重要的，而是我们要为此作出反思，“演员不一定是这个节目的主导，应该打板子的还有节目的导演、编剧，这样的节目能够通过层层审核最终播出，直到引起广泛争议，不应该仅由贾玲一个人买单”。

　　“因此，我们今后要做的，应该是通过多种方式让历史在公众中变得更加鲜活，而不让花木兰这类的人物仅仅存在于历史概念之中。假如此事只是对某一个节目或某一个演员的批判和讨伐，其价值、意义就不大了。”胡野秋表示。

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发表于 2015-7-15 18:46 资料文集短消息只看该作者

水王怎么看

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发表于 2015-7-15 19:06 资料短消息只看该作者

刚看玩《锵锵三人行》讨论的话题还是这个，其实都是没事找事的屁事。如果把喜剧演员弄得过于条框式，那么真没意思了。

岳飞和文天祥如果被恶搞那是对历史人物人格的不尊重，但是花木兰属于一种传说人物，他本身就是被文学加工的，个人认为这件事是炒作，演员一下子火了也是好事。

不说别的，论坛有多少真的义愤填膺？

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发表于 2015-7-15 19:30 资料文集短消息只看该作者

回复 #3 朕即太阳的帖子

花木兰算英雄吗

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发表于 2015-7-15 19:34 资料短消息只看该作者

中国木兰文化研究中心 <----- 亮点

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#6

发表于 2015-7-15 23:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

话说，饿记得苗圃那版《穆桂英挂帅》里的穆桂英除了打仗还算厉害，其他方面和以往的形象也差得很远，同样是四大巾帼英雄之一咋没人说呢？

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#7

发表于 2015-7-16 07:35 资料短消息只看该作者

专家门挺闲的。

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#8

发表于 2015-7-16 07:58 资料文集短消息只看该作者

中国木兰文化研究中心——对花木兰还搞个“研究中心”，这种机构到底能做出多少实质的东西？怎么看都是吃闲饭的寄生虫机构。
既然是吃闲饭的寄生虫机构，那么这种机构为彰显自己的存在感和作用，突然跳出来骂贾玲也就很在情理之中了。

[ 本帖最后由偷心猎人于 2015-7-16 08:00 编辑 ]

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#9

发表于 2015-7-16 10:24 资料文集短消息只看该作者

我觉得古时候假托一个完全没有的人物，还能这样被人传诵，不可能。
因为现在的传播途径比古代不知道强了多少，不用说现在，就是100年前还有报纸呢。
古代都是口口相传，除非假托到一个大家都知道的人身上，不然你编一个谁都不认识的人，能传播多远？要是没有原型，很快就走样啦。
特别在唐朝以前，连书这个东西都是手抄。
汉朝更差，连笔札都是最高贵的东西，官府作为一种特殊待遇来“给”。
所以，根本不用想什么诗集啊、文字的流传，就是口口相传。这个，没有真的原型是不可以想象的。

木兰辞见于乐府诗集，杜牧曾有咏木兰的诗歌，因此可知，至少在唐朝，木兰已经天下闻名。

作为对木兰最早最直接的描写，仅仅是乐府诗集的木兰辞。
所以可以分析一下木兰的情况。
头六句也见别的诗，不过改木兰两字为女子两字。如果我没记错的话，还有七八句，则是阿娘许嫁女，一载无消息。而文字的发展多从短至长，从丑至美，所以我推想，此六句原是当时民歌常见句式，只不过为木兰辞作者引用而已。可见此事情确实发生在西晋至北朝时期。以天子可汗混称，则说明天子与可汗原是一人。是为北边皇帝大多兼大单于之时。下面一点，木兰从一个城市就可买到出征的马的所有物品，特别是骏马，说明此城市不仅仅在北方，而且在马可以成长的地方。这不过只有两处，一处河套，一处晋冀北。而且此处城大，可以有四个“市”，兼想一下当时中国北方之情况，可知木兰故乡应为河套或者晋冀北之大城。而此处大城，不过北魏平城、大夏统万、朔方代郡蓟州之地，再往南则无马。而从后面木兰要明驼千里足来看，木兰故乡并非首都。而此几处归中原天子所有，只有北魏一朝。木兰朝辞爷娘，暮宿黄河，次宿黑山（阴山），可见此处距离黄河黑山必然不远，均有马一日之行程。可见木兰本是北魏人，家在长城以北----此城已经呼之欲出，符合北方大城、盛产骏马、距离黄河一日马程，离阴山第二日马程的，而且还不是首都的，只有一个城市----北魏的朔州----此处就是现在内蒙古的和林格尔。从下文也可以看出，木兰要好马后，很快就能回家，阿姊尚需要当户理红妆，可见此处距离京城不远，这也符合朔州的特征。从出郭一词看，因为此城有郭，再次证实必是大城。木兰本人有东阁、西阁两个居住处，可见必是一个小院子，以一家次女的位置，有一个小院子，可见其家非富即贵。如果是商人，自然是要奔走经商的，但其家男丁缺少，爷娘于十年之后就要相扶，可见其爷娘衰老----此等人家，安得有能力经商？而军书十二卷卷有名，也显然非一般农户之能为----这样看，只有一种可能----木兰之父为朝廷的世袭中级军官甚至贵族（高级就要参与朝议或者传达啦，不会那么仓促），才有此等待遇。此处有一问题，就是燕山胡骑。木兰是在黑山听到燕山胡骑的，可见黑山不是燕山，但燕山兵能到黑山来。当时燕山为核心的胡骑，说是柔然，位置不太对。此处就是一个疑问吧----也可能是后燕？难道此事发生在魏与后燕相持期间？当时朔州有那样大吗？搞不清楚啊搞不清楚。木兰从军仅有六句：万里赴戎机，关山度若飞。朔气传金柝，寒光照铁衣。将军百战死，壮士十年归。可见战争发生在万里之外，木兰是远度关山加入高速出击的机动部队。而此类征战经历百战十年，可见是残酷的拉锯战，又恰好与魏灭燕对应。395年参合陂之战，407年后燕灭亡分裂对北魏完全失去威胁，恰好12年----木兰“同行十二年不知是女郎”。而参合陂确在朔州北不远处----这是我的一个设想----或许木兰从军，就是为打参合陂之战！这是第一个设想。另一个设想是----北燕在北魏破柔然之战期间，曾经骚扰过北魏边境，北魏太武帝拓跋焘于436年，领军灭亡北燕。所以，这个故事也可能发生在这个时期----424年，柔然可汗闻北魏明元帝去世，率6万骑攻入北魏，杀掠吏民，攻陷故都盛乐（就在木兰第二天晚上到达的地域附近），重重包围赶来抵御的北魏太武帝拓跋焘及所部。后因大将于陟斤被北魏军射杀，军心混乱，被太武帝击退。425年十月，北魏大举征讨柔然，分兵五道并进，越大漠击之，柔然北逃。此事到436年也恰好12年。而此事的突然和紧急，也使得木兰之父被征发成为合理。

总之，我的设想是：木兰是魏人，大致出生在380年前后（如果对手是后燕）或者410年之前（如果对手是北燕或者柔然），朔州（今内蒙古和林格尔）人，其父为已经退役的中级世家军官或者贵族。

上述纯属根据诗歌的猜测。可能有错误。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-7-16 10:53 编辑 ]

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#10

发表于 2015-7-16 10:38 资料个人空间短消息只看该作者

现在是全民记者时代，全民营销时代，我记得一个讲礼仪的叫兽，好像叫金正昆说得很好，真正的鄙视不是你诋毁一个东西，而是你不理他。

比如你闺蜜买了一件衣服，问你好不看好，你想说不好看，她可以说你是嫉妒。你最大的方式就不说话继续做你的事，她自然就黯然神伤了。

同理，你认为恶搞不好，就学我以前对大话西游的态度，不看。你们都不看了，贾玲这喜剧自然就消亡了。眼球经济时代，你们都骂我，你们就是我的衣食父母。

记得以前有个教育砖家说她的女儿看到毛主席招手的雕像，她问女儿毛主席在干嘛啊？她女儿说毛主席在拦出租车，这算不算恶搞呢。你不管她怎么搞怎么说，自然就消亡了。

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发表于 2015-7-16 17:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #9 tiger1970 的帖子

如果老花是中级世家军官或者贵族，木兰应该是大家闺秀，大家闺秀用得着在家织布吗？

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发表于 2015-7-16 17:33 资料文集短消息只看该作者

回复 #9 tiger1970 的帖子

如果老花是中级世家军官或者贵族，还用得着东市买骏马，西市买鞍鞯，南市买辔头，北市买长鞭吗？这些应该是家里都有的东西吧

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#13

发表于 2015-7-16 18:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #11 大将文钦的帖子

差不多吧。世袭中级军官的家庭也未必好过。
老舍《正红旗下》写的那些世袭的中级军官家属，过的那生活不也是有上顿没下顿的？当然那是乾隆用了他们的150年后啦。
至于兵器鞍马，别的不说，清朝恭亲王钦赐的白虹刀，到了小恭亲王溥伟手中已经拔不出来了，没办法在青岛找一个磨刀的老白俄才磨出来。这还是御赐，而且是道光皇帝赐的，是老恭亲王最重要的宝贝。可见马老死鞍鞯坏掉，应该是正常的事情。
世袭中级军官的家属未必算是大家闺秀吧。就像一个少校中校的妻子儿女，那能算林黛玉那一级的人物吗？不算吧。也就跟咱们一样。
至于干活......好像古代连后妃都干活，比如关雎就是周文王写给他媳妇儿的，女孩子那是在干活。当然那时候已经几千年啦，不过经济未必有很大突破，估计中级军官家属还是要从事织布的----现在的中级军官家属也是要干活的，少校中校那点薪水，老婆孩子都不干活，不可能啊。

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发表于 2015-7-16 19:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #13 tiger1970 的帖子

古代一般财主家的女儿都不用织布贴补家用吧？中级军官家庭怎么不会比一般财主家穷吧？你要说他家祖上是中级军官，到他这一代已经落魄了，那是另一回事

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发表于 2015-7-17 09:03 资料文集短消息只看该作者

回复 #14 大将文钦的帖子

我说的就是你这个意思。不然为什么加“世袭”两字。不过这个祖上不会太远，可能是真正的祖父，甚至可能是木兰父亲的年轻时期。

另外，从曾国藩家书看，曾国藩即使封侯，家里女子全部做家务，并且织布。
《红楼梦》中史湘云是做织绣的工作的，而且不是为消遣，是有定额和时间要求的，为此袭人还自责不该把给宝玉的衣服给史湘云去作呢。
史湘云的身份十分明确，作者写的那个环境，整个朝廷一共四个王八个公，下面就是侯。史湘云的祖父和叔父是侯爵。而且侯爵原该他父亲承袭，结果她父亲早死。贾宝玉的伯父贾赦是公爵，堂兄贾珍也是公爵。当然，除北静王外，其余人等均降格承袭。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-7-17 09:13 编辑 ]

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就算是中级军官，在北魏时期生产力还是不足以让花木兰家过上优越生活。木兰织布说明是了当时同层次的家庭也都会勤俭过日，他弟弟在他回来的时候还要磨刀霍霍呢，说明他们家人丁应该挺多，都是自己动手丰衣足食。

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发表于 2015-7-17 09:51 资料个人空间短消息只看该作者

在演艺圈的女演员中，最让我恶心的就是贾玲了，看到她的样子就想吐。
贾玲本来就一小丑，不管你让她演什么人物只会丑化，不可能达到美化的效果。

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#18

发表于 2015-7-17 13:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大将文钦 于 2015-7-16 17:33 发表
如果老花是中级世家军官或者贵族，还用得着东市买骏马，西市买鞍鞯，南市买辔头，北市买长鞭吗？这些应该是家里都有的东西吧

北魏对武将待遇很差的，要不也不会出现六镇之乱。

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#19

发表于 2015-7-17 15:16 资料文集短消息只看该作者

我在国学数典上贴了这个回帖，又加了几条，就手儿也贴在这里吧。

我觉得古时候假托一个完全没有的人物，还能这样被人传诵，不可能。
因为现在的传播途径比古代不知道强了多少，不用说现在，就是100年前还有报纸呢。
古代都是口口相传，除非假托到一个大家都知道的人身上，不然你编一个谁都不认识的人，能传播多远？要是没有原型，很快就走样啦。
特别在唐朝以前，连书这个东西都是手抄。
汉朝更差，连笔札都是最高贵的东西，官府作为一种特殊待遇来“给”。
所以，根本不用想什么诗集啊、文字的流传，就是口口相传。这个，没有真的原型是不可以想象的。

木兰辞见于乐府诗集，杜牧曾有咏木兰的诗歌，因此可知，至少在唐朝，木兰已经天下闻名。

作为对木兰最早最直接的描写，仅仅是乐府诗集的木兰辞。
所以可以分析一下木兰的情况。
1、木兰参军时候的年龄。头六句也见别的诗，不过改木兰两字为女子两字。如果我没记错的话，还有七八句，则是阿娘许嫁女，一载无消息。而文字的发展多从短至长，从丑至美，所以我推想，此六句原是当时原有民歌，只不过为木兰辞作者引用修改而已。为什么能引用？最大的可能，就是这几句原先也是说木兰的故事，而阿娘许嫁女，一载无消息则说明此时木兰可能是16岁----因为正常情况下只有15岁女子才可能被许嫁。而木兰16岁时尚惦记嫁人而不是打仗，可见其参军必在16岁以后。
2、当时的背景时间。以天子可汗混称，则说明天子与可汗原是一人。是为北边皇帝大多兼大单于之时。可见此事情确实发生在五胡乱华至北朝时期。
3、木兰的家乡。木兰从一个城市就可买到出征的马的所有物品，特别是骏马，说明此城市不仅仅在北方，而且在马可以成长的地方。这不过只有两处，一处河套，一处晋冀北。而且此处城大，可以有四个“市”，兼想一下当时中国北方之情况，可知木兰故乡应为河套或者晋冀北之大城。而此处大城，不过北魏平城、大夏统万、朔方代郡蓟州之地，再往南则无马。而从后面木兰要千里足来看，木兰故乡并非首都。而此几处归中原天子所有，只有北魏一朝。木兰朝辞爷娘，暮宿黄河，次宿黑山（阴山），可见此处距离黄河黑山必然不远，均有马一日之行程。可见木兰本是北魏人，家在长城以北----此城已经呼之欲出，符合北方大城、盛产骏马、距离黄河一日马程，离阴山第二日马程的，而且还不是首都的，只有一个城市----北魏的朔州----此处就是现在内蒙古的和林格尔。从下文也可以看出，木兰要好马后，很快就能回家，阿姊尚需要当户理红妆，可见此处距离京城不远，这也符合朔州的特征。从出郭一词看，因为此城有郭，再次证实必是大城。那只能是朔州。
4、木兰的家庭。木兰本人有东阁、西阁两个居住处，可见必是一个小院子，以一家次女的位置，有一个小院子，可见其家应该富贵过，而且此时尚不算败落。如果富，只能是商人，自然是要奔走经商的，但其家男丁缺少，而其父尚无力从军，爷娘于十年之后就要相扶，可见其爷娘或者有病或者衰老----此等人家，安得有能力经商？而军书十二卷卷有名，也显然非一般农户之能为----这样看，只有一种可能----木兰之父为朝廷的世袭中级军官甚至小贵族后裔（高级就要参与朝议或者传达啦，不会那么仓促），才有此等待遇。而木兰之父既然一直不在军中，说明可能有伤病复员。
5、木兰在与谁作战。此处有一问题，就是燕山胡骑。木兰是在黑山听到燕山胡骑的，可见黑山不是燕山，但燕山兵能到黑山来。当时燕山为核心的胡骑，说是柔然，位置不太对。而既然是燕山胡骑，那只能是燕国军队。木兰从军仅有六句：万里赴戎机，关山度若飞。朔气传金柝，寒光照铁衣。将军百战死，壮士十年归。可见战争牵涉到万里之外，木兰是远度关山加入高速出击的乘马部队。而此类征战经历百战十年，可见是残酷的拉锯战，又恰好与魏灭燕对应。
第一个设想：395年参合陂之战，407年后燕灭亡分裂对北魏完全失去威胁，恰好12年----木兰“同行十二年不知是女郎”。而参合陂确在朔州北不远处----这是我的一个设想----或许木兰从军，就是为打参合陂之战！参合陂之战对魏来说，是决战也是生存之战，此事的突然和紧急，也使得木兰之父被征发成为合理。这是第一个设想。
第二个设想：北燕在北魏破柔然之战期间，曾经骚扰过北魏边境，北魏太武帝拓跋焘于436年，领军灭亡北燕。所以，这个故事也可能发生在这个时期----424年，柔然可汗闻北魏明元帝去世，率6万骑攻入北魏，杀掠吏民，攻陷故都盛乐（就在木兰第二天晚上到达的地域附近），重重包围赶来抵御的北魏太武帝拓跋焘及所部。后因大将于陟斤被北魏军射杀，军心混乱，被太武帝击退。425年十月，北魏大举征讨柔然，分兵五道并进，越大漠击之，柔然北逃。此事到436年也恰好12年。而此事的突然和紧急，也使得木兰之父被征发成为合理。
木兰，主要时间是在打东边万里之外的后燕或者北燕。
6、木兰的生年。综合一五两点，可见木兰生年应在378年或者407年，参军则在395年或者424年，当时木兰17岁，木兰从军12年，于407年或者436年退役，当年木兰29岁。
7、木兰的行踪。木兰从军12年，但是壮士十年归，可见木兰在从军第二年回过家。如果木兰是为代替父亲被临时征发参加重大会战的话，打完仗，完全有可能回家看看。但是随即又回到军中，可见她是请假回家的，原岗位不变。
8、木兰的工作。木兰有不止一个伙伴----伙伴皆惊忙，有个皆字----在一起12年，可见木兰的军中任职十分稳定。战争十分残酷，因为将军百战死，为何壮士十年可归？为什么这样稳定？再推想木兰受到的奖赏----策勋十二转赏赐百千强，可知木兰从军12年每年只有一“转”，可知其功劳并不突出。而赏赐----当时是不用白银的，而是用钱，赏赐有一百千钱，不过十万，不少，可是对于12年从军来说也不能算多。可见木兰的战斗环境稳定，并无斩将夺旗之大功，是积劳而获功的，加上其伙伴十分稳定，可知其必然不是一线作战部队，而最大可能是转运辎重一类工作。因为木兰是代替父亲职务，所以可想而知，一个转运辎重的工作，对于一个有伤病的老军官或者老兵来说是十分合适的。
9、木兰身份是否有人知道。回答是天子可能知道----因为如果不知道，以木兰第八条的不太大的功劳是不可能被天子接见的，而天子也不可能轻易送她回乡。更何况木兰说的是送儿还故乡，这个儿的口吻，确实是女子口吻。天子什么时候知道的？要是早知道早就接见她啦，可见天子才知道。为何天子能知道？木兰的伙伴不知道而天子知道，那必然不是因为受伤之类，而只能是木兰上报申请退役，提到了自己是女子，所以伙伴不知道而天子知道。为何木兰要退役？因为弟弟长成，可以代替其父亲从军。她弟弟多大？十五从军征，弟弟15岁。也就是说，木兰走的那一年，弟弟3岁，所以说阿爷无大儿----有儿但是不大。弟弟到了15岁，自然没有姐姐在军中的道理，所以木兰上报长官，说明身份要求退役，自然就得到了皇帝的接见和赏赐。尚书郎是个不大的文官，魏书列在太守以下，往往是用于功臣子弟的一个官职。木兰如果不是暴露身份，她军中十二年怎么可能授文职？可见皇帝是知道她是女子才这样征求她的意见的，而她一旦辞谢，也就批准啦。
10、木兰的民族和姓氏。既然木兰父亲可能是中级军官或者小贵族，她自然是鲜卑族。而既然杨叛儿为乐府旧题，却是连名带姓作为题目，如果木兰姓花，则很难想象同一本乐府诗集中却不说花木兰辞而只说木兰辞。可见木兰这个名字，本身就是姓名在一起的。取其同音，鲜卑族的丘穆陵这个姓氏改汉姓为穆，因此木兰这个木可能就是穆字。木兰，姓木名兰。

上述纯属根据诗歌的猜测。就是逗大家一乐，所以发在乐园，其实没啥根据，大家当笑话看呗。（上述部分内容昨天曾发在轩辕春秋论坛上----这是临时起意，没经过多少思考，逗大家研究学问累了笑一笑呗）

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-7-17 15:21 编辑 ]

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KYOKO

2015-7-17 15:55

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#20

发表于 2015-7-17 15:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #19 tiger1970 的帖子

将军百战死，壮士十年归。这句可以看出木兰回过家？这是一种文学的用法吧。

意思是经历是很多阵仗，将军和壮士互置，百和十互置并虚指。死归互置。

这里没写时间啊，就像万岁还真活一万岁啊。

策勋十二卷啊，同行十二年倒是实实在在的数字吧。

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#21

发表于 2015-7-17 15:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2015-7-17 15:41 发表
将军百战死，壮士十年归。这句可以看出木兰回过家？这是一种文学的用法吧。

意思是经历是很多阵仗，将军和壮士互置，百和十互置并虚指。死归互置。

这里没写时间啊，就像万岁还真活一万岁啊。

策勋 ...

说着玩呗。因为壮士十年归，而下面伙伴有一句同行十二年。
可见木兰参军十二年，而十年后才归家----可见从军第二年末，必然短暂归家一次探亲，然后回到原岗位上。
所以伙伴们才合计计算同行十二年，而对于木兰却正好是壮士十年归。

如果木兰代父从军，其父亲是紧急被征发，紧急事件过去后，恰好有一段甄别复员退役和探家的过程----木兰是以其父大儿的身份去的，当时十九岁正当盛年，如果是男子自然没有复员的道理，所以就只能在军中继续干下去啦。为什么她不说明身份？因为按照规矩，其父应当从军，如不能去可以指定一个孩子代替----这种情况，只可能是世袭的中级军官才有----而其弟弟当时只有5岁。所以到了弟弟15岁时候就可以代替她啦，她才说明自己的身份----而由弟弟代替了她的位置。只有这样，才是官府可以接受的。

另外，要是互文，就成了“将军壮士百战死”，“将军壮士十年归”，到底死没死？反正木兰没死。没死前面怎么又出现百战死？完全不通嘛。可见不是互文，就是实指。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-7-17 15:57 编辑 ]

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#22

发表于 2015-7-17 15:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #19 tiger1970 的帖子

古人结婚早，如果当时花木兰16岁，老花也就30多岁，最多40多岁，正当壮年，一个壮年武将让16岁的女儿替自己上战场，不合理吧

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#23

发表于 2015-7-17 15:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-7-17 15:16 发表
9、木兰身份是否有人知道。回答是天子可能知道----因为如果不知道，以木兰第八条的不太大的功劳是不可能被天子接见的，而天子也不可能轻易送她回乡。更何况木兰说的是送儿还故乡，这个儿的口吻，确实是女子口吻。天子什么时候知道的？要是早知道早就接见她啦，可见天子才知道。为何天子能知道？木兰的伙伴不知道而天子知道，那必然不是因为受伤之类，而只能是木兰上报申请退役，提到了自己是女子，所以伙伴不知道而天子知道。为何木兰要退役？因为弟弟长成，可以代替其父亲从军。她弟弟多大？十五从军征，弟弟15岁。也就是说，木兰走的那一年，弟弟3岁，所以说阿爷无大儿----有儿但是不大。弟弟到了15岁，自然没有姐姐在军中的道理，所以木兰上报长官，说明身份要求退役，自然就得到了皇帝的接见和赏赐。尚书郎是个不大的文官，魏书列在太守以下，往往是用于功臣子弟的一个官职。木兰如果不是暴露身份，她军中十二年怎么可能授文职？可见皇帝是知道她是女子才这样征求她的意见的，而她一旦辞谢，也就批准啦。 ...

她敢上报？这可是欺君之罪

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#24

发表于 2015-7-17 16:03 资料文集短消息只看该作者

回复 #22 大将文钦的帖子

木兰是二女儿，当时我推算17岁。为什么大女儿没去？肯定是出嫁啦，因为木兰说的很明白，阿爷无大儿木兰无长兄，就没想到姐姐。木兰也未必会功夫----因为木兰不是当户练剑而是当户织布。

这样看，当时木兰的姐姐在20岁左右，弟弟3岁，而木兰父亲则应在40左右。而十五从军征八十始得归----可见她父亲如果是一个军官，在家是不正常的。那只有一种可能----伤病。如果是病，他还能在4年前生个儿子？只可能是伤。
可见当时北魏情况危急，连负伤退伍的老兵都用上啦。
而且12年后，其父52岁，其母大约在50岁左右，何至于“相扶”？可见必是腿伤。否则无法解释。
所以我怀疑，木兰之父是世袭中级军官，因为腿伤退役，但因为情况紧急再次被征发，原定从事后勤工作。但其子（其实是女儿）代行，因为其子（就是女儿木兰）身体比较弱，所以没有编入一线作战部队，而直接代替了原定其父的位置。

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#25

发表于 2015-7-17 16:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #21 tiger1970 的帖子

这句的意思就是经历了很多阵仗。

将军百战死，壮士十年归。

经历了大大小小的阵仗，有些人挂了，有些人回来了，木兰恰巧是回来的人。

打仗虽然惨烈，但也不是人死光啊。到底死没死？

这句话的意思是经过了很多阵仗，有的人死了，有的人回来了。

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#26

发表于 2015-7-17 16:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #25 szwd1997 的帖子

那为什么不说“或为百战死，或为十年归”？
而且，最关键的是，要是这个意思，这两句话与木兰什么关系？完全靠不上。
古人作诗，句句紧贴。

将军百战死壮士十年归就好理解啦----战事惨烈延长，所以将军百战最终死，而木兰为代父从军之壮士（未亲身在百战战场上冲杀----她是后勤兵嘛）十年后归来。

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#27

发表于 2015-7-17 16:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #24 tiger1970 的帖子

北魏情况再危急也不至于把丧失战斗力的退役老兵强征入伍吧？何况情况再危急需要的也应该是参加战斗的一线兵力，而不是后勤人员

[ 本帖最后由大将文钦于 2015-7-17 16:15 编辑 ]

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#28

发表于 2015-7-17 16:19 资料文集短消息只看该作者

回复 #27 大将文钦的帖子

我说的那两个情况都挺危急的。
一个是闻名天下的参合陂大战，是决战，后燕输掉尚可支持几年，北魏输掉则立即灭国，这个大家都一清二楚。
另一个是424年盛乐大战，连皇帝都被重重包围。

再是，后勤人员也是需要的，因为这两帮人打仗是骑兵，是马战。
他们作战，是一人几马。打仗前后，需要有转运的，有看马的，有运箭的，有运送押运工匠的，还有修理兵器的。作战人员越多，后勤人员越多。估计木兰就干这后勤。你要是不要后勤，单打起仗来你自己的马就没人看，整个就打乱啦。再是马战最重要的是弓箭，箭也总要有人送吧。打仗消耗的箭是很多的。

三国志杨洪传：
先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑?”时蜀郡太守法正从先主北行，亮于是表洪领蜀郡太守，从事皆办，遂使即真。
可见三国时候打仗，紧急时候是男子全上战场，女子都“当运”，就是后勤。所以木兰当后勤兵也不算太惊世骇俗，何况她又是男子身份。
这样的话，以后知道她是女子，历史上还是有“前科”的，所以皇帝也认啦。
这个欺君，本质上是爱君，为了君命，连女子都上阵啦，对于君来说，是乐见其成的。而且还有弟弟顶替----正常的皇帝的反应，应该是----

天子闵之，诏谒平城。见木兰于某某殿，策勋十二转，赏赐百千，授女官。木兰以父老辞。帝诏乘传归朔州，谓诸臣曰：“使天下知我大魏有此女子也”。

而后勤兵嘛，老的老，小的小，弱的弱，病伤的病伤，自然也没人有那闲心思怀疑木兰是否是个女子，或者说有的大爷大叔看出来啦，鉴于爱护，也没多说，说不定还给木兰打掩护。要是木兰在一群年轻小伙子中，那还真是不好掩饰。
木兰回家，估计她回去的路上没跟伙伴说什么，伙伴地位太低，也不知道木兰是女子----因为这事情是朝廷上才知道的嘛。
木兰是骑快马回家的，所以陪她的伙伴应该不是大爷大叔那一级的----他们的身体顶不住，而是身体弱的年龄相若的男孩子或者比她小一点的小弟弟。因为她从军17岁嘛，这些人应该是同时入伍的，最小也不该在14岁以下。这些傻小子于是才说出了不知木兰是女郎。
而木兰才逗他们----男兔子脚扑腾，女兔子眯缝眼，两个兔子跑起来，你们这些傻小子分不出来的。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-7-17 17:14 编辑 ]

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#29

发表于 2015-7-17 17:14 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #28 tiger1970 的帖子

古代真有女扮男装吗？说话的声音怎么处理啊？反正电视剧里女扮男装我都看得出来哪怕你不做声。

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发表于 2015-7-17 17:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #29 szwd1997 的帖子

应该有，但是说话声音确实不好处理。因为木兰17岁从军，当时的女音尚且可以说童声，可是以后12年，再怎么说也应该变声啦。
所以唯一的解释是----木兰其实接触的人并不多。
那她在干什么？
在后勤队里，十个人左右的一个小分队赶着一大堆马，在运输，在看马。主要是马，不是人。
把物资运到，然后又走了。
在这种情况下，他们其实是多少有点对外隔绝的。木兰是以年轻体弱男子身份出现的，可想而知，她在后勤小队中应该是主力----她的搭档，应该是有伤有病的大爷大叔，应该有更弱更小的小弟弟，至于同样的，年轻力壮的男子，就根本没有----这样的男子在一线。
这些人，爱护她的不愿意说，不懂事的不懂事看不出来。所以她才掩饰住啦。
而且因为长年运输，人少马多，多在野外，比较自由而独立，女孩子的一些生理问题也容易掩饰。要是在一线部队，大家一睡大通铺或者一下河洗澡，身份绝对掩饰不了的。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-7-17 17:42 编辑 ]

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