只是批评姜维穷兵黩武，没有道理。 - 三国史话


	诸葛周

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	567
编号	279144
注册	2008-5-23

#1

发表于 2015-4-7 00:43 资料短消息只看该作者

只是批评姜维穷兵黩武，没有道理。

刘备发动的夷陵之战，这场仗蜀汉内部很多人反对的，益州人不说，刘备嫡派那个赵云就有很大意见，诸葛亮则保持沉默。结果不用说，刘备投入了很大人力物力打输了，此战之败几乎动摇了蜀汉政权，大有覆亡之祸。如果不是诸葛亮力挽狂澜，蜀汉就有可能提早报销了。问题是陈寿为何不批评刘备“粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙”。姜维就是志立功名，玩众黩旅，刘备呢？刘备伐吴不是为了功名？刘备伐吴明断秋毫？不对吧？刘备这场仗打输了，直接报销了冯习、张南好几个大将，黄权被迫投了曹魏，还把盟军沙摩柯也坑了，损失人才之大谁可堪比，姜维打了这么多年，大将级将领也就死了个张嶷罢了。刘备投入人力物力虽不如姜维，但在当时几乎是下了重本，他一旦兵败，蜀汉地动山摇，黄元、雍闿、高定们接二连三起来闹事，当代人都是刘备下臣，不批评主公这么搞就算了，但后世也没有谁批评他“玩众黩旅，明断不周”。
看看西汉的开国者刘邦。他为了讨伐项羽连自己老爹、老婆都压上了，接二连三前线失利，要向萧何调兵了，调了很多次兵（因为刘邦碰着项羽就打输，损失很多，之前彭城一战损失就不是少数目），最后搞到关中地区兵员短缺，萧何连自己的儿子也压上当兵了，可见刘邦为了消灭项羽投入的资本之大数不胜数，当然，胜利者肯定没有批评穷兵黩武的道理。那么，刘邦的对手项羽呢？项羽拿全副身家跟刘邦争天下，投入的人力物力自非少数，最后也是失败了，后世批评项羽失败的原因有很多，但就是没有说他穷兵黩武的。怪事？刘邦、项羽发动战争，大家都很支持，都不去搞内部经济建设，都将全副心机、所有人力财力放到战争当中去。姜维投入相对于他们来说还是小儿科哩！刘邦统一天下是什么情况，据说找几匹同一样颜色的马都找不到。萧何连儿子都压上了，姜维、谯周、廖化、张翼都没有压上儿子，姜维穷兵黩武比刘邦、项羽如何？
姜维要“毕其功于一役”我们就指责他穷兵黩武，项羽、刘备要“毕其功于一役”，都没有成功，何解就不是穷兵黩武呢？还有袁绍，他官渡之战打败了损失了多少人才，损失了多少人力物力，而他发动之前大家都很支持，没有反对，田丰、沮授也支持，不过是策略不同罢了。刘备争汉中，投入也很大，投入之大几乎是“男子当战，女子当运”的地步。打仗你投入不大，有什么更高的效果呢？这些前辈发动战争，不管胜败，都总有人支持，姜维去搞，大家就有意见。没有道理呃！
姜维发动这么多次战争，除了段谷那一仗，其余损失都不大，蜀军大都情况是无功而还，其实跟诸葛亮北伐的情况大致相同。可以发动九次战争，姜维真是穷兵黩武，蜀汉早就吃不消了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#2

发表于 2015-4-7 00:58 资料文集短消息只看该作者

我觉得姜维的错误在于，明明自己和朝中多有不合，对同僚不是很能调动，在汉中防御上居然选择那么需要全军配合的冒险策略。

如果是学魏延王平的防守，钟会邓艾也没辙。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	dyzcs98

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	10
编号	502826
注册	2014-6-22

#3

发表于 2015-4-7 09:23 资料短消息只看该作者

都是键盘英雄而已，敢问当时蜀国能在结巴手上讨点好处的有谁
还死守。。。吴国攻不团结防卫够好了吧结果又如何老马政治问题一解决蜀国灭亡必然的事
阿斗做过什么。只是个平庸之辈而已

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	喋血中原

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	358
编号	311375
注册	2009-2-16

#4

发表于 2015-4-7 20:30 资料短消息只看该作者

穷兵黩武的说法源于谯周《仇国论》，陈寿师从谯周，所以他对姜维的评价必然受到《仇国论》的影响，因此陈寿评价姜维未必完全公允，但总的来说，说姜维黩武也是符合情理的。
姜维北伐大多是伺机而动，在段谷丧师之前，他受到非议并不大，主要是段谷一仗折损太大，引发强烈的不满。之后为响应诸葛诞起兵出兵前夕，谯周才撰写《仇国论》以讽之。其实只要少了段谷打后那三次北伐，姜维的形象会温和多，少了那最后三次，他就不是黩武，而是伺机而动。坦白说，姜维的仗打得太多了，蜀国国力更不上他节奏，加上段谷一仗的惨败，姜维在蜀廷人气指数急剧下降就成了必然。

[ 本帖最后由喋血中原于 2015-4-7 20:32 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	三国赤壁周郎 (魏君子)

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	19
帖子	1865
编号	273194
注册	2008-3-31
来自	蓬莱仙境

#5

发表于 2015-4-8 00:43 资料文集短消息只看该作者

黩武应指用兵的次数过多过密，袁绍、刘备那种一次性投入的不能称之为黩武。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	hahaku719

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	405
编号	70357
注册	2006-5-28

#6

发表于 2015-4-8 17:52 资料短消息只看该作者

姜维是在自保。

武人天职就是打仗，蜀国内部反战人士多，大不了被曹家吞并了还能保自己一口饭吃。犯不着来了个刘备就要和人家死磕，何必呢？

这种情况蔓延到诸葛姜维时期，诸葛以德治国，尚还能赢得蜀国上下尊重。姜维已经实在力不从心了，不打仗的话就是被蜀国内部的投降势力逐渐排挤掉。所以领兵在外还能保住自己武人的天职，秀一份存在感。这种情况，打胜仗地位还能勉强支撑，打败仗就要遭到不断地埋怨，势所必然。姜维德薄，穷努之末也。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	zyc1002 (愤青陈翰)

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	5
帖子	529
编号	510163
注册	2015-1-27
来自	上海市

#7

发表于 2015-4-24 12:31 资料短消息只看该作者

主要的问题还是在于种族歧视。身为益州人的谯周一心自保，而其门生陈寿也会多多少少遭到其影响，自然就把矛头对准力主北伐的姜维了

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	消失D马甲

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	451
编号	77529
注册	2006-7-31

#8

发表于 2015-4-30 22:38 资料短消息只看该作者

史区沦落到这地步了吗？赵云反对称帝，姜维跟刘备类比？
先算算刘备跟姜维的得失再去讨论刘备是不是穷兵赎武吧，还跟诸葛亮北伐大致相同？诸葛亮时代的曹魏蜀汉跟姜维时代的曹魏蜀汉是一样的吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Aries_shen

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	4
编号	363996
注册	2010-3-6

#9

发表于 2015-5-2 10:25 资料短消息只看该作者

回复 #1 诸葛周的帖子

刘备为兄弟报仇还是够意思的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	关老爷

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	5
编号	256691
注册	2007-12-28

#10

发表于 2015-5-4 23:21 资料短消息只看该作者

养寇自重的想法应该还是有的毕竟是降将不立战功是没有地位的

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	14693089 (BAYERN拜仁慕尼黑)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	240
编号	511082
注册	2015-2-20
来自	重庆
家族	瓦岗寨

#11

发表于 2015-5-10 12:39 资料短消息只看该作者

姜维是内部不和，外部自然不行。蜀国后期没什么突出将领，军队也挺少，年年征战，况且诸葛亮也多次北伐，青壮不种田，后勤也跟不上，刘禅又没有实际才能，蜀汉的灭亡不止这一个原因

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	喋血中原

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	358
编号	311375
注册	2009-2-16

#12

发表于 2015-5-12 00:15 资料短消息只看该作者

我一直觉得陈祇可能是姜维的盟友，他是后主的宠臣，他如果不想支持姜维北伐的话，后主按理会听他的，但明显他没有反对姜维北伐，据说还和谯周有过争论。他活着的时候，反对姜维的声音并不那么强烈，他一死姜维就有点力不从心了。说他是黄皓一党，恐怕不妥，陈寿师从谯周，不喜陈祇，把他硬说成与黄皓交好，借此来诋毁陈祇也是有可能的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	郭文

组别	校尉
级别	右将军
功绩	11
帖子	1007
编号	215854
注册	2007-9-15

#13

发表于 2015-5-24 11:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 喋血中原 于 2015-5-12 00:15 发表
我一直觉得陈祇可能是姜维的盟友，他是后主的宠臣，他如果不想支持姜维北伐的话，后主按理会听他的，但明显他没有反对姜维北伐，据说还和谯周有过争论。他活着的时候，反对姜维的声音并不那么强烈，他一死姜维就 ...

有这个可能，所以MOD游戏《三国志姜维传》的作者在游戏里部分抬高了陈祗的形象，是个小人性格但却能支持姜维北伐，维护国家，对内则让刘禅尽听到顺耳的话，不像诸葛亮、蒋琬和费祎那样一味逆着皇帝来。至于谯周，无论怎么看我都没法喜欢他，如果是我写游戏剧本的话，肯定会让姜维或者后主在大一统的时候跟他清算总账。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	关张马黄

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	589
编号	257671
注册	2007-12-30

#14

发表于 2016-3-20 22:43 资料短消息只看该作者

姜维离开汉中，就是在制造机会让司马昭灭自己。司马昭发动伐蜀战争，就是因为侦察到姜维跑去沓中，看到了机会才发动的。如果姜维老老实实呆在汉中，估计司马昭就不会贸然伐蜀了。所以问题就出在姜维身上。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	关张马黄

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	589
编号	257671
注册	2007-12-30

#15

发表于 2016-3-20 22:54 资料短消息只看该作者

至于穷兵黩武的问题，仔细分析是因为跟东吴比较得出来的。东吴后期实行限江自保，很少发动对外战争，它内部乱成一窝粥，结果国运最长。蜀汉内部吏治清明，但频繁发动对外战争，耗损国力，结果最先灭亡。一比较之下，自然是因为发动北伐惹的祸！但是诸葛亮生前也发动北伐，为什么没有问题，因为史料很少批评诸葛亮北伐的证据，而姜维北伐，内部一片反对之声。《仇国论》出台背景就是针对姜维北伐的，而不是针对诸葛亮的，所以诸葛亮北伐也没有太大问题，那问题只能出在姜维身上。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	厉鬼小凡诗狂

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	196
编号	495644
注册	2013-12-7

#16

发表于 2016-3-23 01:47 资料短消息只看该作者

回复 #15 关张马黄的帖子

因为诸葛亮政治背景够硬（先帝遗命在），没人敢反对或有实力反对。姜维政治背景不够硬，北伐确实劳民伤财，触动了一部分群体的利益，自然有人跳出来反对。何况同样的事不同时期做，也不能同日而语，之前适合北伐不代表之后同样适合北伐。至于后世，诸葛亮有成为司马家的可能性而没这么做，选择鞠躬尽瘁死而后已，这样的人臣典范自然不会被拿出来指责。姜维相比之下就是可以被议论的对象了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	诸葛周

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	567
编号	279144
注册	2008-5-23

#17

发表于 2016-3-24 21:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2016-3-20 22:54 发表
至于穷兵黩武的问题，仔细分析是因为跟东吴比较得出来的。东吴后期实行限江自保，很少发动对外战争，它内部乱成一窝粥，结果国运最长。蜀汉内部吏治清明，但频繁发动对外战争，耗损国力，结果最先灭亡。一比较之 ...

东吴国运长久，究其原因，一方面是地理优势，另一方面是上下齐心。面对外敌入侵的时候，除了赤壁之战和晋灭东吴之战这一头一尾两场战争以外，东吴集团上下一直是同心协力，内部从未出现过不同的声音。蜀汉内部是分裂的，亡得快；曹魏内部也是分裂的，亡得也快；东吴在面对敌国入侵的时候，内部空前团结，所以支撑得比较久。
　　那么，我们进一步追问：为什么在面对外敌入侵的时候，除了一头一尾两次之外，这个内部矛盾非常尖锐的政权却一直非常团结呢？答案很简单，利益使然。无论是蜀汉还是曹魏，当他们都不能为江东士族们提供更好的政治、经济待遇的时候，江东士族当然会齐心协力地为东吴卖命，抗击侵略者，保护自己的利益。也就是说，当集团的整体利益受到侵害时，这个集团的所有个体立即抛开相互间的对立，一致对外。
　　反过来，我们就很容易解释为什么赤壁之战和晋灭东吴之战会出现不团结甚至“兵将背战”的局面。前者是因为当时的东吴政权还不是一个完全的士族政权，所以以张昭、顾雍为代表的士族并不打算与孙氏共存亡。而后者，因为前来进攻的晋也是一个完全的士族政权，不会比东吴给的待遇差，所以江东士族们没有拼命的必要。
　　当然，仅仅因为内部在对外战争中比较团结是不能解释东吴政权为何比魏、蜀存在的时间都长。除了内部原因之外，外部原因也同样非常重要。
什么外部原因呢？即东吴政权所面对的敌人并没有一门心思要灭他。
　　从东吴政权建立以来，以灭掉东吴为目的的军事行动只有两次半。一次是刘备发动的夷陵之战，一次是西晋发动的灭吴战争。曹操发动的赤壁之战，最初的战略目标仅仅是荆州，对手仅仅锁定为刘备，只是因为荆州得到得太容易，刘备又逃跑得太快，这才得陇望蜀，想把刘备、孙权一勺烩了。所以我把它算半次。
　　前面曾经讲过，夷陵之战时东吴差一点就会亡国。当时刘备的蜀国实力本来就不比东吴强，又想赢怕输，思想不统一；而曹丕更是坐失良机，没有趁火打劫。因此东吴才在躲过一劫。赤壁之战曹操的失败也有很大的偶然性（比如疾病和曹操的得意忘形）。西晋灭吴之战，吴国一战而亡。由此可见，只要真正有心灭吴，机会还是有的。
　　事实是，在从夷陵之战到西晋灭吴之战期间长达58年的时间里，吴国就没有遇到大规模的入侵。其较大规模的入侵，比如司马师趁孙权去世而发动的南征，按照当时主战派之一诸葛诞的说法，其战略目的也不是一举灭吴，而是大捞一票（“可大获也”）。
　　为什么会出现这种情况呢？这有三个原因。
　　一是在三国鼎立的政治局面下，曹魏和蜀汉都没有精力来进攻东吴。刘备以后，蜀汉政权一直将曹魏作为头号敌人，他们牵制了曹魏大量的兵力。蜀汉在诸葛亮时代三次大规模北伐，在姜维主持军政的时期，更是连年出兵。即使是在蒋琬、费祎主政期间，虽然没有大规模北伐，但是也在连年整军备战，作出准备北伐的姿态。这就导致曹魏方面不得不屯重兵于关中、陇右一带，从而减轻了东吴方面的军事压力。与此同时，既然蜀汉将曹魏作为头号敌人，一门心思对付曹魏，当然就不会和东吴翻脸。东吴方面基本不担心来自蜀汉的进攻。对此东吴的高层非常自信。诸葛亮死后，有一段时间东吴朝中有些风言风语，称蜀汉有可能投靠曹魏来进攻自己。孙权听了就说这是不可能的，而且居然还拿自己的身家性命作担保（朕为诸君破家保之）。
　　二是士族政权内部的权力斗争导致力量无法集中使用。士族政权里，官僚们的权力不仅来源于皇帝，也来源于自己家族在地方上的势力。因此，作为皇帝要提防某个家族势力的膨胀，作为同僚则会相互竞争。这样就很容易就形成家族与家族之间的内斗。从曹魏到晋，中原各大家族之间的内斗就没有停止过。最初是谯沛集团与汝颍集团之间的较量，接着是士族各大家族之间的内斗，其间还夹杂着邓艾与钟会的冲突等叛乱。这些内部矛盾削弱了曹魏和晋帝国的实力，也拖住了统一的脚步。最典型的例子发生在灭蜀之后。当时，随着蜀汉的灭亡，东吴上下一片恐慌，大臣们甚至不惜违背常理，不拥立孙休指定的太子而改立年纪稍长的孙皓为皇帝。邓艾在灭蜀之后也是豪气万丈，称当时正是“席卷之时也”，提出一系列建议，认为第二年就可灭吴。结果却由于邓艾和钟会之间的冲突导致平吴计划流产。
　　三是曹魏和晋的主要支持者中原士族反对把人力、物力投入到统一天下的战争中去。东吴的世家大族对于北伐中原同样不感兴趣。魏晋两代作为士族政权，对外政策也显示出与东吴相似的特性，对外侵略性极弱。灭蜀战争之前，绝大部分大臣根本不同意出兵伐蜀，支持出兵的只有司马昭和钟会两个人。灭吴战争也是如此。当时东吴国内已经是一塌糊涂，可是以贾充、荀勖、山涛等为代表的大部分大臣仍然坚决反对出兵。山涛居然说，“没有外患就会有内忧，把东吴留着作为一个外患，不是很合算吗？”（外宁必有内忧，今释吴为外惧，岂非算乎）这是什么逻辑？像这样的事情，在以一统天下为最高政治目标的帝国时代，非常另类。大家不妨想想在面对同样情况的时候，宋太祖赵匡胤是怎么说的？他说：“卧榻之侧，岂容他人鼾睡！”两者差距为什么这么大呢？原因就是政权的性质不同。士族并不能从统一中获得利益，相反有一个能够让自己时常去掠夺一下的邻居却是一件有利无害的好事。
　　在这种情况之下，东吴政权才苟延残喘了半个世纪之久。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	乌鹊南飞3


	中大夫

组别	羽林都尉
级别	卫将军
好贴	4
功绩	101
帖子	6258
编号	60211
注册	2006-2-17
来自	四川

#18

发表于 2016-3-24 22:18 资料个人空间短消息只看该作者

对士族的长远利益来看，分裂远比统一划算。分裂可以依为外助，统一则要俯首称臣。统一之后政府要清丈土地，均田地，大兴徭役，都没有什么办法对抗。一对抗就是谋反，分裂时则完全不同

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	三国赤壁周郎 (魏君子)

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	19
帖子	1865
编号	273194
注册	2008-3-31
来自	蓬莱仙境

#19

发表于 2016-3-25 23:42 资料文集短消息只看该作者

回复 #17 诸葛周的帖子

这或者就是诸葛亮、姜维得到那么多人同情的原因吧，也是那么多人要为曹操翻案的原因之一，就因为曹操、诸葛亮们追求统一，为了统一、为了理想而努力，这是什么？责任心。追求统一是符合主流意见，不管古代那些雄君，直到近现在的孙中山、毛泽东，莫不如此，都为统一国家而努力奋斗。先秦的士人们，实则也在努力朝统一这个方向走。
魏晋那些士人看似自由，实则是一种不负责任的放任。同样是分裂的时代，先秦战国的士人就比他们可爱多了，他们懂得士为知己死，像豫让、荆轲这类，肯为认为正义的事情牺牲自己；有孟子的浩然正气，有墨子的舍己为人，连刻薄少恩的法家人物公孙鞅，也愿意以身殉法。他们为国家寻找出路，最终孕育出一个统一大帝国。魏晋士人只重清谈，不重实干，没有责任心，而且有点反统一、反公平（上品无寒门，下品无势族），毫无人民精神的亮点。开国皇帝历来都会受到好评，但是像曹丕、司马炎这两位开国皇帝却是个例外，我们宁可歌颂残暴的秦始皇、明太祖，也不会对这两位开国皇帝更多的赞美。
士族虽然顺应了时势，灭了逆天而行的姜维，灭了最有进取心的蜀汉，却输给了世道人心。
士族最大的亮点是制衡了皇权的膨胀，使皇帝不能独断专行，但其实他们时代老百姓所受的苦难，恐怕比起专制皇权的时代还要悲惨。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	乌鹊南飞3


	中大夫

组别	羽林都尉
级别	卫将军
好贴	4
功绩	101
帖子	6258
编号	60211
注册	2006-2-17
来自	四川

#20

发表于 2016-3-26 11:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #19 三国赤壁周郎的帖子

南北朝的所谓士族，不过是一群奴隶主而已，这种人哪里谈得上多少理想抱负。汉元帝的时候就是“豪强之暴酷于亡秦”，等待魏晋石崇这些人上台完全是为一己之私草菅人命。这样的阶层领导国家，那就是末世景象

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌