标题: 萧峰领养费去向问题?
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发表于 2015-1-26 12:26 资料 文集 短消息 只看该作者
萧峰领养费去向问题?

前几天拜读了一篇分析完颜阿骨打真爱萧峰的奇文,敬佩之余,不禁想到自己曾动过念头要写一篇乔三槐视角的文,把玄慈和乔家之间比如紫云洞乔婆婆接生等暗线都融合进去,可惜后来因为有个细节问题没能解决一直耽搁了。

杏子林中,据智光回忆录记载:

“后来带头大哥拿了一百两银子,交给那农家,请他们养育这婴儿,要那农人夫妇自认是这契丹婴儿的父母,那婴儿长成之后,也决不可让他得知领养之事。那对农家夫妇本无子息,欢天喜地的答应了。”

可知玄慈将周岁的萧峰委于乔家时支付了“一百两银子”的高额托儿费。

“一百两银子”是什么概念?

萧峰七岁时,乔三槐生了一场病,当时“妈妈将家中仅有的六只母鸡、一篓鸡蛋,拿到镇上去卖。母鸡和鸡蛋卖得了四钱银子”

被乔妈妈撕破的邓大夫的新袍子“值得二两银子”(可能有一定水份,姑信之)

萧峰路过铁匠铺顺手牵来的尖刀“得卖钱半二钱银子”

也就是说,根据当时的物价,“一百两银子”可以买到一千五百只母鸡外加两百五十篓鸡蛋,也可以做五十件新衣,当然还可以买到五六百把尖刀。

于是问题来了,从萧峰从周岁到七岁,短短六年时间,乔家是怎样把“一百两银子”花光,以至于乔三槐病重时都没钱抓药看病的呢?

遵从原著也好,合理展开也好,希望能看到诸位坛友的精彩回帖。


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发表于 2015-1-26 13:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
原著就是三联版,咱是无视新版的

另外,兰州能否把“分析完颜阿骨打真爱萧峰的奇文”贴出来共享?

[ 本帖最后由 KYOKO 于 2015-1-26 13:57 编辑 ]


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发表于 2015-1-26 15:06 资料 文集 短消息 只看该作者
按照现代物价算,1500只鸡按照每只鸡30元算,4万5;250篓鸡蛋按照一篓20个大约2斤多算,10块钱,2500元。100两银子合计也就是5万上下的样子(按照现代价格,好的菜刀,一把差不多也要近百,五六百把也要五万----现在还是钢铁多的情况,可见这个估计是相差不大的)。

6年花掉5万不难吧。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-1-26 15:09 编辑 ]
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被打劫了,被偷了,都有可能,底层人民的生活是很无助的。
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发表于 2015-1-26 15:34 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #3 tiger1970 的帖子

当然很难,现代人要养房养车,古代人需要么?现代人看电影唱K各种消费,古代人需要么?所以说不是这么个比法。

乔家是典型的自给自足的农户,自家有菜园、有枣树、有纺车、自家养鸡下蛋、自家上山砍柴,实在没啥消费项目。

按书中的说法“爹爹勤勉节俭,这把破茶壶已用了几十年,仍不舍得丢掉”,乔家简朴的过日子风格,由此可见一斑了。

何况乔家也不至于只花钱不挣钱吧,如果乔家六年可以花掉一百两银子,那本没有这么多积蓄的其它农户,还怎么生活?
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性别:未知-离线 刘冠章

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发表于 2015-1-26 15:36 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #4 白云苍狗 的帖子

这倒是有可能,少林寺治安不好爱丢东西是有着光荣历史传统的,连累到周边农户也经常被盗贼惦记着……
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发表于 2015-1-26 16:12 资料 短消息 只看该作者
八成又孝敬给少林寺了。

乔氏夫妇无子,这次给他们送了个儿子,肯定认为是佛祖菩萨保佑。
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发表于 2015-1-26 16:41 资料 文集 短消息 只看该作者
会不会是因为赋税?在网上查了这样一段。
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北宋平民的税赋负担

北宋人口和土地远低于明清,但是商业总收入之外的赋税劳役收入却远高于明清,这是为什么呢?答案只能是北宋平民承担着比明清沉重的多的税役负担。
北宋是历代少有的政府不抑兼并,放任土地交易的朝代。而官员士绅有着种种特权可以免除赋税劳役,普通民户则完全不能。
北宋民户,按照家庭财产或拥有土地被政府登记为五等主户(自耕农)或者客户(佃农)。按照户等缴纳税赋,承担劳役。
如果是租种公田(官田)的客户佃农,那么他们要负担超过收成四成的田租,称为公田之赋。
如果是拥有土地的自耕农,则要承担以两税为主的民田之赋。北宋两税按时间分为夏税和秋税。夏税一般征收丝、棉、丝织品、大小麦和钱币。秋税收稻、粟、豆类、草等。按地域征收种类不同。南方夏税大多折钱交纳。两税税率以每亩1斗为基准,约为十五税一。这比明朝的每亩3升3合5勺要高了许多,明代税率不足三十税一。
北宋的民户在缴纳两税正税的同时,还要为两税正额缴纳名目繁多的加耗,一般正额一石,加耗数升。另外还要缴纳正额的1/10,归入义仓。
本来两税应在固定地点缴税,但宋代政府经常强迫纳税人把税物送到指定地点上交,称为支移。这样减少了政府的运输费用,却增加了百姓负担。陕西支移曾规定一二等户支移300里,三四等户支移200里,五等户支移100里。不愿意支移的,就得支付道里脚钱。起初税户为了节省运费,在原地把税物换成铜钱带到支移目的地去交税,可在路上还要为铜钱交过税(商税的一种)。道里脚钱成为定制后,元佑年间,京西路每斗脚钱高达56文,相当于元丰年间的正税数额。广德军纳苗税一石,贴脚钱三斗七升。到了南宋初年,纳草一捆,要贴钱800文。
除了支移,北宋政府经常按照自身需要,把应缴纳税物,折换成政府需要之物。称为折变。按规定,折变本来应该按照市场平价折算,但政府总是压低纳税人交的税物价格,抬高折变目的物的价格。包拯曾经说,淮南两浙的发运司命令税户把小麦按照每斗94文折为现钱交纳,比市价高两倍。大观二年,京西路将民户应纳的杂钱和盐钱折成小麦交纳,小麦市价每斗120文,官府按每斗53文折变。多得一倍多的小麦。
在折变操作中,官府官吏不按规定明示操作,而且经常多次折变,比如本应纳现钱,官府却要求折变成绢帛,然后再把绢帛折变成丝绵,再把丝绵折为现钱。这样一来,官府收到的钱经过三次翻倍,已经是原来的8倍以上。
北宋民户如果有地百亩,收成150石,两税正额十五税一,约为100斗,即10石,加上5斗的加耗,1石的义仓。支移道里脚钱3.7石,再加上两次折变,农民需要缴纳的税赋就从10石增加到了近50石。这已经达到了民户年收成的1/3。
北宋民户除了要承担年收成1/3的民田之赋,还要承担丁口之赋,也就是人头税。这项税不分主客户,都要缴纳。丁钱数额各地不同,从100文到700文,米数斗到一石不等。虽然历代常有减免,但一直到南宋灭亡,丁钱一直是常态。
北宋还继承了许多唐五代留下的杂税,如南唐时传下来的税苗加三分供军用,盐博绸绢,加耗丝绵,户口盐钱,耗脚斗面等十四种杂税,北方的蚕盐钱,以及牛皮,农具,鞋钱,曲引钱等众多杂税。仁宗时,对这些杂税进行了分类合并,随夏税交纳,同时又增加了许多其他随夏税的杂税。
还有和预买,原本是官府在初春给民户本钱养蚕种棉纺织,到了夏收民户交纳绢布。但后来,官府的本钱变为七成给盐,三成给现钱。到了北宋晚期,七成盐和三成现钱根本就不给了。民户按照户等交纳绢布,成为定税。等到南宋,夏税绢布与和买绢布都折钱征收。
由于自耕农户税赋繁重,政府又不抑制土地兼并,很多民户失去土地迁移到了城市坊郭,但进城后还要缴纳种种城郭之赋。
北宋平定方腊起义,在南方诸路实行经制钱,内容包括权添酒钱,量添卖糟钱,增添田宅牙税钱,官员等请给头子钱,楼店务添收三分房钱等。到了南宋,经制钱外又增加了总制钱不下十余种。
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因为在嵩山,没有人去嘛,算他们是有100亩土地的自耕农吧,这上面写的是50石,也就是500斗。按上面的每斗约100文,大概就是五万文。宋朝我记得好像是700多文折算一贯,那就是近八十贯。这是正税。
加耗算他20多贯,这就是100贯。
京西路运费几乎等于正税,这个算七成吧,再加70贯,170贯。
人头税三口算3贯吧,杂税啥的估计怎么也要个20几贯。
这样合计这三口之家一年200贯的税收吧。
还是在网上查,大中祥符八年 1600文一两;咸平中800文一两,景德二年不足1000文一两。我们取1000文一两吧,100两也就是10万钱,合计大约1500贯的样子。
七年赋税,一年200贯,七年1400贯----这给的100两银子(1500贯)钱基本交税啦。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-1-26 16:55 编辑 ]
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发表于 2015-1-27 09:03 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2015-1-26 16:41 发表
因为在嵩山,没有人去嘛,算他们是有100亩土地的自耕农吧,这上面写的是50石,也就是500斗。按上面的每斗约100文,大概就是五万文。宋朝我记得好像是700多文折算一贯,那就是近八十贯。这是正税。
加耗算他20多贯,这就是100贯。
京西路运费几乎等于正税,这个算七成吧,再加70贯,170贯。
人头税三口算3贯吧,杂税啥的估计怎么也要个20几贯。
这样合计这三口之家一年200贯的税收吧。
还是在网上查,大中祥符八年 1600文一两;咸平中800文一两,景德二年不足1000文一两。我们取1000文一两吧,100两也就是10万钱,合计大约1500贯的样子。
七年赋税,一年200贯,七年1400贯----这给的100两银子(1500贯)钱基本交税啦。

在默认8楼数据和算法完全正确的前提下,问题是:“算他们是有100亩土地的自耕农吧”,有这么“算”的么?

咱们先来看看一家农户要实现自给自足需要多少土地,据《飞狐外传》记载:

“这块地只有两亩几分,但锺阿四种菜为生,一家五口全靠着这菜园子吃饭。凤老爷把锺阿四叫去,说给五两银子买他的地。锺阿四自然不肯。凤老爷加到十两。锺阿四还是不肯,说道便是一百两银子,也吃得完,可是在这菜园子扒扒土、浇浇水,只要力气花上去,一家几口便饿不死了。”

考虑到广东水资源丰富、日照充足、每年可耕作时间长,所以农作物单位产量比中原一代更高;再考虑到广东人身材偏矮小,饭量小吃得少,认为锺家虽然人口多但食物消耗总量不高于乔家三口。咱们把锺家自耕田面积翻一番再翻一番,分配给乔家十亩地,总该够了吧!

一百亩地,乔三槐两口子耕得过来么?当年就实现机械化生产了?好吧,就算他耕得过来,十亩地的产量就够自给自足,多余的九十亩地的产量他不会拿去卖么?怎么税收按一百亩计算,收成就不按一百亩计算了呢?抑或乔家居然是大地主,手下还有一群佃户?那他天天收租就够活的很滋润了,还用担心钱够不够花的问题?

总之,“算他们是有100亩土地的自耕农吧”,不能为了凑数而凑数啊……
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发表于 2015-1-27 09:08 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #7 紫炎阳 的帖子

这倒是很有可能,少林寺和尚心黑贪财脸皮厚,送上门的银子理所当然不可不戒的要笑而纳之……
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发表于 2015-1-27 09:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #3 tiger1970 的帖子

倒不如直接按现在的银价推算
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发表于 2015-1-27 10:27 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #11 hhp19910906 的帖子

按这种算法,打个比方:

管香积厨的僧人向张无忌打量了几眼,忽道:“端阳前后,寺中要多上千余位客人,挑水破柴,说甚么也忙不过来。这个兄弟倒生得健旺,你来帮忙两个月,算五钱银子一个月的工钱给你如何?”
“师父,最好你一个月给我六钱银子,我五钱银子给我妈,一钱银子给我媳妇买花布……”管香积厨的僧人呵呵笑道:“咱们一言为定,六钱就是六钱。”

张无忌月薪6钱,年薪7.2两,合0.45斤,合0.225公斤,合225克,按近期白银价约3.5RMB/g

张无忌年薪才787.5RMB……

即便按2011年4月白银价格高位约10RMB/g,张无忌年薪2250RMB

——————————

难以想象,现代城市人一两千年薪如何生存……

另,北宋、元末和现代度量衡略有区别,但数量级差不多也就不影响结论了

[ 本帖最后由 刘冠章 于 2015-1-27 10:32 编辑 ]
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发表于 2015-1-27 10:32 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #9 刘冠章 的帖子

你举的是金庸描写的清朝。
唐朝距离宋朝近,授田单丁永业田20亩,口分田80亩,恰好是100亩。
北宋可没有玉米、地瓜和土豆。当时嵩山的作物不过也就是小米高粱豆子和麦子,这些东西跟稻米相比产量太低。
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发表于 2015-1-27 10:36 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #12 刘冠章 的帖子

你不能按照银价算,要按照购买力算。

记得这个论坛以前就有帖子,总体上变化很大,我只记得明末清初大致是算1两银子合500人民币的购买力。
按照这个算,张无忌6钱银子合计300块,如果管吃管住的话,深山沟里的农村也算说的过去。

中国古代使用的主要是钱,银子值多少钱,是要看当时比价的。
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发表于 2015-1-27 10:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
有可能智光说谎了,或者智光自己也是道听途说
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发表于 2015-1-27 11:06 资料 文集 短消息 只看该作者
回13楼

我本不想超越金书范围讨论问题,所以举了个金书现成的例子,你说的也有道理,时代差异较大,这个例子举得并不十分贴切。

然则唐初的例子就合适么?如果我没记错,历经隋末战乱,唐初的均田制是在人口锐减,土地大片荒芜的社会背景下实施的,后来废止了。如有可能,还是找北宋的例子来辅助说明吧。

然后再回到之前的问题:如果8楼数据和算法完全正确,当时一家自给自足型农户确实六七年就要纳一百两银子的税,那么除去乔家这个特例(因为他家的一百两来自外界资助),其他本就没什么积蓄的农户,该怎么生活?

回14楼

不是我要这么算,而是我按11楼的逻辑随便举个例子算一算,验证按这种逻辑得到的计算结果是否靠谱
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我记得北宋跟辽国谈和的时候,宰相(寇准?)对谈判官儿(曹利用吧?)说不得超过多少,最后谈成银绢合计三十万两,回头上报皇帝,皇帝高兴坏啦,说这点钱一个府的赋税就能拿出来。
一个府多少人呢?百度北宋北方各路中以京畿路人口最集中,元丰期间有户23万,按照一户一丁半算,不过30万丁。按照全国每路10个州府算(杜甫的诗也可以做佐证,汉家山东二百州----北宋是二十多路,每路10州也就是二百多州),一个州府不过3万丁,3万丁至少可出30万赋税,换一句话说,一丁至少出10两。
如果算成户数,这个数字还应该有增加,三口之家按照15两算呗,100两银子不到7年就缴纳完啦。
这个是第二个估算法,居然跟我前面的第一种估算法差不多。
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性别:未知-离线 tiger1970

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发表于 2015-1-27 11:14 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #16 刘冠章 的帖子

至于你说该怎么生活的问题----记得水浒传中,宋江最后招安大买市,最后下山的是十万大军。
宋江的将领,是各地凑来的,不过主要是北方东部的好汉,大致是河北山东淮北(江州)。
但士兵不会经过这样的长途跋涉来的,主要应该是无法生活的农民和被俘投降的军队。
宋江部队的农民来源不会太远,因为宋江的活动范围有限,无非东平东昌两府。
宋江前面不过打了几次围剿,最多也只能俘降三四万,也就是说,单单两个府的过不下去的农民,居然就有六七万之多----这是丁啊。
按照每个府有七八万丁(百度北宋末年这个数字已经增加到七八万)算,就是说三分之一农民上了山。这应该都是那些过不下去的。
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回复 #15 feiyue1206 的帖子

这种可能性也是有的

三郎应该还记得,上次我论证陈友谅说谎引发灵蛇岛矛盾时,比较充分的分析了陈友谅说谎的利弊

然则智光在这里说谎,又有什么好处呢?也未免太对不起他“万家生佛”的光辉称号了。

要说是道听途说,他毕竟是当事人之一啊。
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我不同意老虎伯伯所说,乔三槐家需要纳税,100两银子几年就用光了。那其它农民咋办?是不是得上吊?

如果乔三槐家能纳税100两,那说明他们的日子只会更好
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回复 #18 tiger1970 的帖子

于是综上所述,我认为老虎的“纳税光荣说”,基本上能够自圆其说,可以作为一百两银子可能去向之一。
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老牛居然复活啦!
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QUOTE:
原帖由 促织 于 2015-1-27 11:40 发表
老牛居然复活啦!

“臭和尚,无崖子一身武功,他不散功,怎么死得了?一个人要死,便这么容易?”

——天,35
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性别:男-离线 feiyue1206
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发表于 2015-1-27 12:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
智光说谎,可能性比较小,犯不着在这种小事上说谎。。。

还有一种可能性就是,萧峰一两岁的时候,生大病,这些银子全折腾进去了,所以萧峰记事起,乔家就很穷
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发表于 2015-1-27 12:28 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #12 刘冠章 的帖子

当时张无忌身份应该是农村青年吧
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发表于 2015-1-27 12:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 feiyue1206 于 2015-1-27 12:17 发表
还有一种可能性就是,萧峰一两岁的时候,生大病,这些银子全折腾进去了,所以萧峰记事起,乔家就很穷

比较合理

为什么生病都是小孩子生病,二郎没想过乔家二老生病把钱都搭进去了吗?
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发表于 2015-1-27 12:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #26 KYOKO 的帖子

主角光环。

如果是二老生病就是挂掉了。
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发表于 2015-1-27 13:38 资料 短消息 只看该作者
生病这个不太合理。因为少林方丈一直关注乔家,倘若乔峰生了这么一场大病,只怕少林僧早就出面了,不会等乔父生病时才出现。
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发表于 2015-1-27 13:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #28 褐炎陽 的帖子

光哥就是光哥,这么一说的话倒也是

能花光100两巨款,显然不是短期内的事儿,少林那些和尚的医术也非一般医生可比
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发表于 2015-1-27 14:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
萧峰生病有可能话了1k两呢,乔家除了100两,少林僧贴了900两

从乔三槐生病看,少林寺也不是时时关注啊


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