标题: 明朝灭亡,崇祯的个人能力局限在里面要占据几分责任?
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发表于 2015-1-5 10:01 资料 文集 短消息 只看该作者
明朝灭亡,崇祯的个人能力局限在里面要占据几分责任?

历来包括他的敌人,对崇祯的能力都不是彻底黑倒。也的确有前几辈的烂摊子,但他的很多决策用人上也的确加速了明朝的灭亡。大家觉得呢?


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发表于 2015-1-5 10:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者
客观地说,崇祯是个能力很强,很有魄力的皇帝。
不能以结局来论英雄。
连年旱灾,财政困难,言官的不良习气,党争的加剧等
都不是短期可以搞定的。
另外运气也不好,几次关键的战役的失败,造成了局面恶化。
崇祯还是个有骨气的皇帝,最后用自杀来表明态度!


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发表于 2015-1-5 10:21 资料 文集 短消息 只看该作者
七分责任吧。

作为一个君主,最大的本事应该是能替下属担责任,让下属给你卖命。
明威宗恰恰在这一点上最差。杀陈新甲,是因为议和;杀袁崇焕,是因为犯阙。
这些人一杀,谁还敢为国家奋不顾身?
大学士换的跟走马灯似的......
所以杨嗣昌畏罪自杀,孙传庭痛哭出关,卢象升悲愤战死,吴三桂逗留不进,洪承畴叛变投敌。

没有担当,你再勤政,有什么用?天下,是君臣共治(当时还谈不上“民”也参与进去),你浑身是铁能打几个钉?
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发表于 2015-1-5 10:37 资料 文集 短消息 只看该作者
明威宗,是皇帝中的一个另类。

他勤政、严谨、律己甚严。对家庭也很好,注意自身品格修养,到了最后关头,也敢一死报国,说他一句“奋不顾身”不算过奖。

但是,他最大的问题在于不敢信任人,不敢负责任(不过最终他总算通过殉国方式担负了一次自己的责任),不愿意护着手下。这直接导致了手下跟他战战兢兢离心离德。最后他说文臣人人可杀,难道不是他自己造成的吗?

他的出发点就不对。他始终认为,天下是他朱家祖宗的天下,所以自己要兢兢业业,怕对不起祖宗。但是,孝慈马皇后早对朱元璋说过----陛下天下父,妾辱天下母----也就是说,天下是天下人的天下,君主只不过是天下父而已。既然是父,那就要有担当,敢为天下之内他人做出的事情负责。他恰好没有这一点,甚至是殉国的时候,也没有认识到这一点,只是一死了之。

所以说,明威宗始终不知道做皇帝该怎样做,他到底做的是谁家的皇帝。
当然,对于明威宗,我一直是比较尊重的,否则也不会坚持使用明朝那方面的庙号来称呼他。
他在皇帝里面,属于克己的,在作为一个贵族的私德上,还是相当不错的。他,只是没学会怎么样做皇帝而已。
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发表于 2015-1-5 10:57 资料 短消息 只看该作者
我觉得只有三分责任

明亡是国内陷入严重经济危机和阶级矛盾中,这个东西非一日之寒,估计就算朱元璋复活也没办法

不要忘记李自成张献忠曾经被剿灭过,但经济危机不解决,造反的火种就不会灭,随灭随燃

就算不杀袁崇焕 熊廷弼 ,就算不亡于满洲人,也要被内部推翻,事实上明也是被内部推翻的
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发表于 2015-1-5 11:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
君是亡国之君,臣是亡国之臣。
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发表于 2015-1-5 11:38 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #6 平原相 的帖子

我不太同意这句话,而更多的认同那句著名的“君非亡国之君,臣是亡国之臣”。
什么叫“亡国之君”?在传统的看法上,为个人私欲不爱惜民力胡作非为的才算亡国之君。
明威宗不是这样的君主。他不算是爱惜民力的皇帝,但是他确实不是为个人私欲,而是为维持这个明的统治。
他不是个好皇帝,不是个能干的皇帝,甚至就不是个皇帝,但惟独不是一个“亡国之君”。
什么叫“亡国之臣”?就是为个人私欲,放弃职责的臣子。他的臣,确实没有担负起自己的责任(废话,那几个敢担负的,没一个得好死),所以算是亡国之臣。

其实无论君臣,只要有一个是“亡国之”,这个国家必然会亡。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-1-5 11:44 编辑 ]
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发表于 2015-1-5 11:43 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #5 naniwa 的帖子

未必没有办法。

但是这在当时那种精英政治的框架下,需要一个很强的团队,能够谨慎的处理各方面的关系,维持国家机器的运行,协调各地的经济情况。
可惜,明威宗事实上在单打独斗,而各大臣要么自善其身,要么噤若寒蝉,要么被杀掉。

治理一个国家,在当时那种体制下不是一个人的事情,而是一个团队的事情。

明威宗的问题在于----他根本没想组建自己的团队核心,也不认为自己是这个团队理所当然的头儿。
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发表于 2015-1-5 11:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2015-1-5 11:43 发表
未必没有办法。

但是这在当时那种精英政治的框架下,需要一个很强的团队,能够谨慎的处理各方面的关系,维持国家机器的运行,协调各地的经济情况。
可惜,明威宗事实上在单打独斗,而各大臣要么自善其身,要 ...

唉,崇祯单打独斗的局面,就是他自己造成的。
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发表于 2015-1-5 11:52 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2015-1-5 10:21 发表
七分责任吧。

作为一个君主,最大的本事应该是能替下属担责任,让下属给你卖命。
明威宗恰恰在这一点上最差。杀陈新甲,是因为议和;杀袁崇焕,是因为犯阙。
这些人一杀,谁还敢为国家奋不顾身?
大学士换 ...

单论作为君主的能力,皇太极比他是不是高明不少?
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发表于 2015-1-5 11:53 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #9 x-dvd 的帖子

是的,完全怪他自己。

天下永远都是有人才的,关键不是发现人才,而是保护人才。
只要你会保护,那人才会自己出现,因为人才必然不甘于埋没。
即使你没有经验,你自己没有眼力,你完全比较蠢,也不要紧,只要你作为最高位有担当,人才自然愿意为你效命。
要是没担当的,那谁也不敢在他手下干事,最多是混饭吃。

明威宗最后手底下就是一批混饭吃的,没饭吃的时候就去找别人去(魏藻德等)或者自己打算(吴三桂等)啦----多少有几个死心眼子的,一死了之(倪元璐等)。
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发表于 2015-1-5 11:55 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #10 Shadowleech 的帖子

说个实话,皇太极的事情我没有太深刻的思考。关于他的史书也看了一点,但是基本上是作为明末和南明的背景这种心态看的,而且阅读的数量也少。所以让我把他跟明威宗比较,我实在没有什么自己的想法。
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发表于 2015-1-5 12:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者
只看他死前所说,就明白他为啥会输:文官也许确实人人该杀,你当领导的就没责任? 再如那句“君非亡国之君”,换言之国之所以亡,君王是没责任的,潜台词不就是责任是臣下的嘛。

那有这样做领导的,出了纰漏,自已先把责任撇清,错误全是别人的,这么一搞,干好了是领导的功劳,干坏了却要背黑锅,傻子才替他卖命。

他不具备一个上位者的担当。
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发表于 2015-1-5 13:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
顶多5分责任,主要是刚上台,太理想化,被忽悠。

后来那个局面,你说用谁能赢?
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发表于 2015-1-5 13:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不能因为明末朝堂臣子不堪,就觉得崇祯真的被诸臣所误。

非是诸臣误崇祯,而是崇祯误诸臣。上位者无担当,倒霉的是臣子,有能力、有风骨的,全都替他背锅给宰了,旁边围观的人看在眼中,心里自然有想法。

想做事能做事的都成了死人,大家为了保命,当然得过且过。

崇祯到死都还是这德性,责任推给臣子,活着的时候什么样式可以想象的。
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发表于 2015-1-5 13:10 资料 短消息 只看该作者
一个王朝就像一辆车,皇帝则是开车的人

车子刚生产出来,充满活力,怎么开怎么爽

但开了十年八年之后,各种零件老化,整车状况愈下

恰好换上个新手菜鸟驾驶员来开,手忙脚乱,结果车崩了

大家都指责这个菜鸟不会开车,害了车,都觉着当初那个驾驶员多有本事,把车开的多棒

却全然不知道这车已经有多少年寿命了。
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发表于 2015-1-5 13:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者
主贴只是在讨论崇祯的个人能力局限,而且也承认他前任的主要责任,并无不妥。

在这个问题上,崇祯并非完全没有责任的。
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发表于 2015-1-5 13:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2015-1-5 11:53 发表
是的,完全怪他自己。

天下永远都是有人才的,关键不是发现人才,而是保护人才。
只要你会保护,那人才会自己出现,因为人才必然不甘于埋没。
即使你没有经验,你自己没有眼力,你完全比较蠢,也不要紧,只 ...

tiger大哥理想化了,明朝灭亡不是发现人才,充分使用人才的问题。而是经济崩溃,制度无法正常运转导致的问题。

如果说崇祯不会发现人才,保护人才。放眼看去,明末的人才反而在末世是比较多的,这难道不是统治者拔擢的吗?

当然,有的人会说崇祯太刚愎,矫枉过正,对大臣太苛刻,我想说今天的一句流行语,全部枪毙可能有冤枉的,隔一个杀一个绝对有漏网的。
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发表于 2015-1-5 13:16 资料 短消息 只看该作者
崇祯的确有不小的责任

就像一辆报废前夕的车,如果让老鸟开,或许还能开个一年半载年,让菜鸟开,两三个月就报废
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发表于 2015-1-5 13:46 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #13 sos2290 的帖子

说得对。
直到死,他还未醒悟。
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发表于 2015-1-5 13:58 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #18 小陆伯言 的帖子

经济崩溃,能挽救过来;军事失败,能坚持下来。
明朝当时还有万里江山,东南之富,甲于天下。连朱元璋从一个要饭的和尚都能打下江山,何况明威宗是公认的元首,令行禁止?

再难,能难过他祖宗朱元璋吗?

关键就是人心散了,队伍没法带。为什么人心散?就是因为这个皇帝担当不起来。
其实我不主张找到一个人才,于是就解决一切问题----任何人都有长处,不见得一定要找出个诸葛亮来,只要你能让每一个团队核心成员愿意为你干,发挥自己的长处,就成。

明末的人才多,有几个是干得顺畅的?

就说李自成,他不过是一个驿卒。讲难,比宁王朱宸濠难多啦,讲钱,讲势力,讲正统,远远不如宁王。可是宁王处心积虑谋反,朝廷里就有敢在皇帝没做出决断之前就事先预伏手段的大学士和兵部尚书,有敢临时调兵遣将独立反攻的巡抚,有敢互相支援出境兜剿的知府和县令----这些人,明威宗有吗?
不一定没有。可惜,要是在明威宗的时候,这些人,就凭他们的所作所为,一定不会得好死。

明武宗不是个好皇帝,至少他的任性和轻佻,远远不像人君,但是,他对权力的掌控,相当不错----他始终有一个能负责的团队,而且对于这个团队的奖罚是基本公允的。这就是明武宗能平宁王朱宸濠而明威宗收拾不了驿卒李自成的原因。
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发表于 2015-1-5 14:12 资料 文集 短消息 只看该作者
正如刘备。

刘备虽然担负天下英雄之一的名声,但他其实不过是一个到处奔逃的武人而已。即使拿下益州,也不过是边鄙的一州之地,人口只有曹家的十分之一,孙家的三分之一,可以说是要怎么揉搓就怎么死。何况刘璋父子在益州根基不浅。
可是,为什么刘玄德竟然能稳定局势,真的开创出一个局面?
核心原因就是两条:
1、初,先主忿孙权之袭关羽,将东征,秋七月,遂帅诸军伐吴。
2、先主病笃,讬孤於丞相亮,尚书令李严为副----临终时,呼鲁王与语:“吾亡之后,汝兄弟父事丞相,令卿与丞相共事而已。”
......章武三年春,先主於永安病笃,召亮於成都,属以后事,谓亮曰:“君才十倍曹丕,必能安国,终定大事。若嗣子可辅,辅之;如其不才,君可自取。”亮涕泣曰:“臣敢竭股肱之力,效忠贞之节,继之以死!”先主又为诏敕后主曰:“汝与丞相从事,事之如父。”

有了这两件事,所有他手下的大臣大将会怎么想?----伐吴必败,但还是要伐,只是为一个关羽;天下是刘家的,但只要能“安国”,就是给了诸葛也无妨......

这样的君主啊,给他卖力气,值,至少不会等卖不动力气的时候一脚踢开......

所以诸葛亮明确说:“盖追先帝之殊遇,欲报之于陛下。”
所以陈寿下的评语是:“先主之弘毅宽厚,知人待士,盖有高祖之风,英雄之器焉。及其举国讬孤於诸葛亮,而心神无贰,诚君臣之至公,古今之盛轨也。机权幹略,不逮魏武,是以基宇亦狭。然折而不挠,终不为下者,抑揆彼之量必不容己,非唯竞利,且以避害云尔。”

这一段内容是题外话,但是意指确是这个帖子的本义。

取天下治天下的事情,再难,难的过刘玄德朱元璋吗?既然他们都能成,说明一定有必成的道理。

---------------------

不过,陆兄说的有一个地方我是赞同的,就是“制度无法正常运转”。
明英宗被擒,自然有兵部尚书于谦出来顶着,有明景帝出来当皇帝。
明武宗爱玩,自然有大学士尚书们该干嘛干嘛,你皇帝爱玩只管玩。
明神宗懒惰,朝廷依然在运转。
明熹宗爱好木匠,朝廷外面的事情基本有人干,就算是魏忠贤,也不过是一个冰山,要想推倒,只要一个新皇帝的一道诏书。

明威宗则忙忙碌碌,连觉都睡不好----想想皇帝当到这个份儿上真可怜,可大臣们都袖手旁观。嗯,看来,当时的制度确实是无法正常运转啦。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-1-5 14:39 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2015-1-5 13:58 发表
经济崩溃,能挽救过来;军事失败,能坚持下来。
明朝当时还有万里江山,东南之富,甲于天下。连朱元璋从一个要饭的和尚都能打下江山,何况明威宗是公认的元首,令行禁止?

再难,能难过他祖宗朱元璋吗?

关键就是人心散了,队伍没法带。为什么人心散?就是因为这个皇帝担当不起来。
其实我不主张找到一个人才,于是就解决一切问题----任何人都有长处,不见得一定要找出个诸葛亮来,只要你能让每一个团队核心成员愿意为你干,发挥自己的长处,就成。

明末的人才多,有几个是干得顺畅的?

就说李自成,他不过是一个驿卒。讲难,比宁王朱宸濠难多啦,讲钱,讲势力,讲正统,远远不如宁王。可是宁王处心积虑谋反,朝廷里就有敢在皇帝没做出决断之前就事先预伏手段的大学士和兵部尚书,有敢临时调兵遣将独立反攻的巡抚,有敢互相支援出境兜剿的知府和县令----这些人,明威宗有吗?
不一定没有。可惜,要是在明威宗的时候,这些人,就凭他们的所作所为,一定不会得好死。

明武宗不是个好皇帝,至少他的任性和轻佻,远远不像人君,但是,他对权力的掌控,相当不错----他始终有一个能负责的团队,而且对于这个团队的奖罚是基本公允的。这就是明武宗能平宁王朱宸濠而明威宗收拾不了驿卒李自成的原因。
...

军事上失败了,有钱有粮可以继续组织,经济崩溃,请问你怎么挽救?

明朝东南财赋,甲于天下,供养了士大夫们的纸醉金迷,但是崇祯能收的上一个铜板不?国家再没钱,穷到百官助饷了,你看士大夫们缺过秦淮婊子们的嫖资吗?

朱元璋白手起家有什么奇怪,哪个王朝末世不比开创时好上数倍,数十倍?到底谁难?

根本不是什么人心散了的问题,是利益集团侵蚀了国家的大量财富,并且不舍得割肉。国库没钱?和我有什么关系呢?再说皇上你不是有内帑吗?内帑没钱?那就是你自己的问题了,我也没办法啊。

加税,随便你吧,反正我是士绅啊,不缴钱粮啊,我投弃权票好了,反正我没责任啊。再加上一帮要名的,更狠,加税也不行,没钱?您自个找老天爷解决吧。

其实不要什么人才了,就明史上记载的那些,给足钱粮,保证天下太平。就是按照孙承宗袁崇焕搞大建设工程那套,步步为营,推也能把后金推掉。

李自成,就是真的破军星下凡也没有用,老百姓吃个半饱,谁和他干?第一次赈灾十万两银子只能让百姓活50天,不反待何?后来的灾荒不但不赈灾,不追欠税都做不到。等于免费的提供李自成兵源。

不是什么正德的臣子就善终,崇祯就心狠,开国百年,国有资产还没被完全侵吞,上上下下都能理解,马上保质期就到了,就要gameOVER了,要你你也急。
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发表于 2015-1-5 14:42 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #23 小陆伯言 的帖子

陆兄,这个问题彼此心照吧,这里毕竟是历史区,不想多说啦。
我的话,可以为陆兄提供一个新视角,陆兄的话,也可以让我深入了解另一种观念,我想就可以啦。

只不过我的观点不是“当时需要人才”,而是“明威宗无法为手下人承担责任”,这一点陆兄误解啦。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-1-5 14:47 编辑 ]
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发表于 2015-1-5 14:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者
其实如主帖所言,要明白崇祯的局限性在哪里,并不难。就从他自已的话中就可以看出来,临到最后关头,还把责任归咎于“诸臣误我”。

这就好比一家公司破产了,公司老总啥也不管不顾,老是说“都是员工的错,我是没什么责任的,都是员工误导了我,他们一个个都该死”。

试问,这样的老总,谁肯替他卖命?

明代灭亡,主因当然是祖先造孽,气数已定,这个没什么争议。能力的高低与否,只是拖延的时间长短而已,结果翻盘的可能性不大。

不过该他负责任的地方,他也推脱不了。
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发表于 2015-1-5 15:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
有些事情,其实可以从最微小的细节看出来的。

比如我们注意他总是强调自已多么勤政、多么节俭、多么励精图治,所以他是没有问题的。这里面其实问题很大:作为个人这么做问题不大,但做为一个领导者,当出事以后,你首先应该承担责任,而不是撇清责任。私德完美跟有效统治一个国家没有什么必然联系。

这里面颇有以自我为中心的心态:因为我勤政,因为我节俭,所以你们大家也应该这么做,也应该这么想,否则就是“误我”,否则就“人人该杀”。

以自我为中心,自私,表现在政治生活中,那就是不信任人、偏激、一出了事就找人背锅。

明末朝堂那么多极品,最直接的推手就是崇祯自已:有能力有抱负的被他宰了,活着的人谁还干做事,那就混呗。
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发表于 2015-1-5 15:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2015-1-5 14:42 发表
陆兄,这个问题彼此心照吧,这里毕竟是历史区,不想多说啦。
我的话,可以为陆兄提供一个新视角,陆兄的话,也可以让我深入了解另一种观念,我想就可以啦。

只不过我的观点不是“当时需要人才”,而是“明威 ...

tiger大哥你太客气了,我当不起一个兄字。

我觉得崇祯肯定要背负责任,但是也就五五之数。除非有人拿出他可以更行点的办法。如果几百年后的现代人都是个无解的困局,崇祯怎么解决?

我觉得崇祯不是不肯担责任,而是背负的道义压力太大,袁崇焕、杨嗣昌、吴三桂都替他们扛过责任。在满朝皆贪的情况下,再没底线的纵容,恐怕。。。
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发表于 2015-1-5 15:15 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #27 小陆伯言 的帖子

呵呵,我给他七成,多两成。
多两成就多两成吧,反正他在历代亡国之君中名声几乎是最好的,也不差那两成。
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发表于 2015-1-5 15:16 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #26 sos2290 的帖子

是。
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发表于 2015-1-5 15:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这是一个过程:刚开始雄心壮志,眼里揉不得沙子,没有手软的道理。等成熟一点,杀光了谁给你干活,逐渐也就冷淡,直至麻木。历朝历代的帝王,大都有过类似的心路历程。

让臣下背锅,属下自然离心离德。注意看袁崇焕这些人,每次都是出了漏子,要人背锅的时候才倒霉。为了表示”不纵容满朝皆贪“,而把有大功大能的人或死或贬,没有这样的道理。

举个例子,孙承宗那档子事,崇祯如果敢担当一点,不会这个结果。大功大能因错而受诛,那满朝混混屁事没有,其他人除了捞钱混日子还能如何。


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