原来大清也是列强啊 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	逍遥之花庆次 (龙碎轩不便斋)

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#1

发表于 2013-11-29 22:52 资料短消息只看该作者

原来大清也是列强啊

1884年至1895年中国清朝在朝鲜仁川设立租界。
仁川清租界及日租界地图1882年朝鲜发生壬午兵变，清朝出兵镇压。1882年10月，李鸿章与朝鲜统理交涉通商事务衙门签订《中朝商民水陆贸易章程》，在朝鲜取得领事裁判权、海关监管权等一系列权益。
1884年（光绪十年）阴历三月初七，中国又与朝鲜签订《仁川华商租界章程》。该章程包括11项条款和3项附加条款，规定清朝在仁川取得1.8公顷的租界地及0.7公顷商业用地，朝鲜方面承担清租界的街道、下水道、桥梁、房屋、码头设施建设费用，同时对住宅地和商业用地的等级区分、地价征收、年税、华商葬地和耕地等条款做了详细规定。

固然难比英法俄美，在亚洲地区跟朝鲜啊越南啊琉球啊印度啊比比，也勉勉强强算列强啦

[ 本帖最后由逍遥之花庆次于 2013-11-29 22:54 编辑 ]

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	司马光

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#2

发表于 2013-11-29 23:01 资料短消息只看该作者

当年洋务运动之后，西方媒体认为当时世界四大强国是英法俄清。

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#3

发表于 2013-11-29 23:13 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #2 司马光的帖子

难道说瘦死的骆驼比马大？本身已经千疮百孔了可那架子在那摆着捏

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	司马光

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#4

发表于 2013-11-29 23:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-11-29 23:13 发表
难道说瘦死的骆驼比马大？本身已经千疮百孔了可那架子在那摆着捏

当时洋务运动所取得的成果，放在世界上来看，与现今有几分类似。八国联军当年打北京时，德国预计要花上一年时间。

看看现在的中国，经济全球第二。

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#5

发表于 2013-11-29 23:29 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 司马光的帖子

无语了
中国老百姓，继续为大国梦奋斗吧

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#6

发表于 2013-11-29 23:31 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 司马光的帖子

就大沽口到北京那点路还能走一年？咋算的。

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	司马光

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#7

发表于 2013-11-29 23:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Z_Artemis 于 2013-11-29 23:31 发表
就大沽口到北京那点路还能走一年？咋算的。

他们认为，北京城拥有世界上最坚固的城墙，不会轻易攻克下来，谁知。。。。。。。。。。

[ 本帖最后由司马光于 2013-11-29 23:44 编辑 ]

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#8

发表于 2013-11-30 08:02 资料个人空间短消息只看该作者

甲午一战戳穿了老大帝国纸老虎的真面目

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#9

发表于 2013-11-30 09:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-11-29 23:01 发表
当年洋务运动之后，西方媒体认为当时世界四大强国是英法俄清。

而且清国威胁论甚嚣尘上。。。。。。。

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#10

发表于 2013-11-30 10:54 资料短消息只看该作者

楼主少见多怪了

我大清在亚洲也就玩不过日本而已，类似对付朝鲜越南这种国家还是小菜一碟的

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#11

发表于 2013-11-30 10:57 资料短消息只看该作者

洋务运动后的大清，强大到让尼轰人都畏惧，甲午战争前，不少尼轰人对大清颇为忌惮

对此，两位深知大清的尼轰人说了几句话

潜伏大清几十年，通晓N种大清方言的日谍宗方小太郎的认为大清国不仅官场腐败，而且“全民都腐败”，全民丧失信仰，社会风气江河日下，虽然表面上不断改革和进步，但“犹如老屋废厦加以粉饰”，不堪一击“。

另一常驻大清的日外交官副岛种臣说，“谓中国海军之可虑，则实不足以知中国也。盖中国之积习，往往有可行之法，而绝无行法之人；有绝妙之言，而绝无践言之事。先是以法人之变，水军一旦灰烬，故自视怀惭，以为中国特海战未如人耳……于是张皇其词，奏设海军衙门，脱胎西法，订立海军官名及一切章程，条分缕析，无微不至，无善不备。如是，而中国海军之事亦即毕矣。彼止贪虚有其名，岂必实证其效哉？又何曾有欲与我日本争衡于东海之志哉？”

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#12

发表于 2013-11-30 11:57 资料文集短消息只看该作者

不错，以古鉴今. . .

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	贾芸

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#13

发表于 2013-11-30 20:31 资料短消息只看该作者

你掰指头算算，除了欧州国家外，当时还有哪个国家还像个样子，还能生产一点现代化的东西？？？

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	phoenixdaizy


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#14

发表于 2013-11-30 22:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾芸于 2013-11-30 20:31 发表
你掰指头算算，除了欧州国家外，当时还有哪个国家还像个样子，还能生产一点现代化的东西？？？

元明的地位比清朝高吧。清朝是过分庞大。而且毕竟有少许科技。不过太平天国之后洋人应该对中国有点正确认识。

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#15

发表于 2013-12-3 18:14 资料短消息只看该作者

大清就是一个蛮子统治文明一直衰落的朝代

明朝的船下西洋也好，征台湾也好，很大滴。就是官场太昏庸，实际上根在朱元璋这个历史上唯一一个农民起义成功的帝王的身上，他的政治才能真的不能说，后代的种越发的不管用。
明朝的炮技术比我们建国初期自己制造的炮技术还好。清朝的大将军炮也就是个土炮级别的玩意儿。
明朝的资本主义萌芽到了清朝倒退了四百年啊。。。比文化，大，葛明都恐怖。
只能说，儒学使得汉文化发展却也衰落，汉文化的特点是诸子百家，百家争鸣。只是儒学独霸的时候就会出问题。

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#16

发表于 2013-12-4 02:01 资料短消息只看该作者

回复 #1 逍遥之花庆次的帖子

何止 1882。。。西方书籍记载 The Great Game 明确说明英俄清逐鹿中亚。。。不过我们的历史书写说是我们的固有领土。。。

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#17

发表于 2013-12-4 09:53 资料短消息只看该作者

回复 #14 phoenixdaizy 的帖子

元朝从穆斯林那里学来了不少，科技水平还可以，明朝科技完全没法和元比。。。

注：
1，郑和下西洋的路线基本上都是元朝时期穆斯林商人们走过的
2，临安沦陷之后，南宋皇室从宁波逃往海上的船只，有相当一部分也是穆斯林商人提供的。
3，哥伦布发现新大陆的船其实也是穆斯林占领西班牙时期的技术。西班牙独立的第二年哥伦布就启航了。

中国科技方面真的不是清朝时期被西方国家甩开距离的，而是在南宋时期就已经被穆斯林甩开一定的距离了。导致南宋灭亡的襄樊之战和崖山之战，宋军相对于元军都已经处于科技劣势了。不过话说回来，导致大食哈里发灭亡的巴格达之战，也是因为蒙军的科技优势，蒙军有从宋朝学来的火药。总体来说，机械方面宋朝不如回回，火药方面回回不如宋朝，蒙军把两边最先进的科技都掌握了。

[ 本帖最后由颖颖于 2013-12-4 10:15 编辑 ]

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#18

发表于 2013-12-4 10:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2013-12-4 09:53 发表
元朝从穆斯林那里学来了不少，科技水平还可以，明朝科技完全没法和元、清比。。。

P.S. 郑和下西洋的路线基本上都是元朝时期穆斯林商人们走过的

是的。

元朝观象台上的仪器，明朝人已经不会用了。

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#19

发表于 2013-12-4 10:18 资料短消息只看该作者

回复 #17 三种不同的红色的帖子

元朝最大的问题是忽必烈之后三代，自己都已经不会用了。不仅元朝如此，整个蒙古帝国打下天下之后对科技似乎都比较冷漠。莫斯科大公独立的时候，用的火器恐怕还赶不上巴格达之战的蒙军呢，但那个时候蒙军已经完全去火器化了。

回复 #1 逍遥之花庆次的帖子
最后回到楼主的主题，其实西班牙称霸大洋的时期，对清朝发展受益极大。一方面海上威胁还没有形成，另一方面由于陆地丝绸之路的生意凋零，极大削弱了草原各部的综合实力。因此，乾隆时期才有机会参与（按照西方人的说法）“大狩猎”（The Great Game －即，英、俄、清三分中亚，但按照中国的说法，乾隆时期收复的是我们自古以来的固有版图。大狩猎中唯一存活下来的就是阿富汗，其民风彪悍可见一斑），所以大清早就应该算为列强之一。

问题主要出现在英国称霸时期。前任海上霸主西班牙本身是一个农业大国，大清皇帝和神圣罗马皇帝（西班牙称霸时期经常自封此号）的共同语音还是比较多的；但英国从根本上是靠工业起家的，因此大清帝国和大英帝国从本质上就没了共同语言。马戈尔尼见乾隆碰壁的另一个原因，当时福康安刚在尼泊尔击败英军，在此之前从来没有洋人敢主动挑衅大清的。

[ 本帖最后由颖颖于 2013-12-4 10:43 编辑 ]

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#20

发表于 2013-12-4 11:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2013-12-4 10:18 发表
问题主要出现在英国称霸时期。前任海上霸主西班牙本身是一个农业大国，大清皇帝和神圣罗马皇帝（西班牙称霸时期经常自封此号）的共同语音还是比较多的；但英国从根本上是靠工业起家的，因此大清帝国和大英帝国从本质上就没了共同语言。马戈尔尼见乾隆碰壁的另一个原因，当时福康安刚在尼泊尔击败英军，在此之前从来没有洋人敢主动挑衅大清的。

我大清果然强大，沙俄被华丽丽的无视了。

郑和本来就是穆斯林，有去朝圣的愿望，那么他走穆斯林人走过的，很正常。

[ 本帖最后由司马光于 2013-12-4 11:44 编辑 ]

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#21

发表于 2013-12-4 11:53 资料个人空间短消息只看该作者

从郑和留下来的资料来看，他肯定是一个佛教徒。

那么，或者他是一个不虔诚的穆斯林，同时信奉真主和佛祖；或者他不是穆斯林。

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#22

发表于 2013-12-4 12:02 资料短消息只看该作者

回复 #20 三种不同的红色的帖子

按照《咸阳世家宗谱－郑和家世研究资料汇编》，郑和的六世先祖赛典赤·赡思丁是元朝初期来自中亚的色目贵族，是布哈拉国王穆罕默德的后裔，曾任云南行省平章，后追封为咸阳王。

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#23

发表于 2013-12-4 12:21 资料短消息只看该作者

回复 #18 颖颖的帖子

当时福康安刚在尼泊尔击败英军
真心求科普，以前只知道福康安干过尼泊尔，还不知道里面还有英国人

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#24

发表于 2013-12-4 12:51 资料短消息只看该作者

回复 #22 whytellmewhy 的帖子

怎么说呢，尼泊尔背后是英属印度。。。能确定参与的英军，主要是一个叫 Kirkpatrick 中校的人。由于 1792 年尼泊尔速败不怎么光彩，以及 1816 年英军正式击败尼泊尔后，1792 之战变的更象一个插曲，在英方文献中对 Kirkpatrick 的记录不多。大清当面则完全无视此人的存在，估计福康安完全没拿他当回事。Kirkpatrick 此人有调停者，军事顾问和雇佣军司令三种不同身份的说法。但总之清军基本上无视了他的存在，当时英国驻印度总督 Landsdowne 侯爵虽经尼泊尔王储几番求救，也完全不敢和福康安的军队交战。不过英文文献比较能确定的说法是，1792 之战至少迟缓了英国殖民尼泊尔大约 20 年的时间，一直到 1809 年尼泊尔发生内乱，英国才重新启动了殖民尼泊尔的计划。清朝至少有两个时期可以算列强，一个是乾隆盛世，一个是同光中兴。

[ 本帖最后由颖颖于 2013-12-4 14:32 编辑 ]

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#25

发表于 2013-12-5 08:19 资料文集短消息只看该作者

日本仔甲午战争之前确实畏惧清，不过不是因为清太强，而是日本自己太弱，日本蓄力20年才在甲午战争对清倾力一击，其实这一战日本也到了山穷水尽的地步，如果不能速胜，自己也玩完了，可惜啊可惜，我一直觉得清如能能再撑三四个月，日本就会自己垮了。

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	文以载道

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#26

发表于 2013-12-5 08:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #24 纸风车的帖子

甲午战争，清朝也不完全是被日本一国打败的。英美是站在日本一边的，德俄也趁机火中取栗。

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	naniwa

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#27

发表于 2013-12-5 08:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 纸风车 于 2013-12-5 08:19 发表
可惜啊可惜，我一直觉得清如能能再撑三四个月，日本就会自己垮了。..

老思想该改改了，李中堂和老佛爷的智商不会比今人低

再撑三个月就能让日本垮，谁还肯割地赔钱

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#28

发表于 2013-12-5 09:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-12-5 08:46 发表

老思想该改改了，李中堂和老佛爷的智商不会比今人低

再撑三个月就能让日本垮，谁还肯割地赔钱

从中法战争看，真不能高估他们的智商

老佛爷内斗还行，对外只能呵呵了

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#29

发表于 2013-12-5 10:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 文以载道 于 2013-12-5 08:45 发表
甲午战争，清朝也不完全是被日本一国打败的。英美是站在日本一边的，德俄也趁机火中取栗。

德国不想帮日本。德国当时与中国关系相当不错，只不过由于被日本打败，导致德国对中国相当的看不起，于是就有了吃口肉的想法。

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#30

发表于 2013-12-5 10:51 资料个人空间短消息只看该作者

明朝那些事儿说，郑和是虔诚的穆斯林，佛教徒一点儿没提

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