如何看待黄巢 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	naniwa

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#1

发表于 2013-10-30 08:18 资料短消息只看该作者

如何看待黄巢

貌似我朝官方对古代农民造反向来持肯定态度

百度里对黄巢多溢美之词，而维基百科里却多次提及黄巢洗广州屠长安等劣行

诸位如何看待此人

咱对农民起义军的看法：从来不认为古代农民起义是神马“人民军队”，他们不仅和官府作对也一样掳掠无辜人民，虽然偶尔也有些农民军人品爆发整顿下军纪，但这不能代表什么，官军和地主武装也有“军纪严明”的时候，总体来说，农民起义军对待底层人民绝对没有比官军好多少，甚至更差

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	小陆伯言

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#2

发表于 2013-10-30 09:03 资料个人空间短消息只看该作者

有歇后语：黄巢杀人八百万-----------在劫难逃。

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	luke19821001

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#3

发表于 2013-10-30 09:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-10-30 08:18 发表
貌似我朝官方对古代农民造反向来持肯定态度

百度里对黄巢多溢美之词，而维基百科里却多次提及黄巢洗广州屠长安等劣行

诸位如何看待此人

咱对农民起义军的看法：从来不认为古代农民起义是神马“ ...

所以么，阁下认为统治阶级剥削P民是理所当然的，P民要造反就是要搞破坏，就必须残酷镇压毫不留情。总之P民都是贱骨头，老老实实被压迫到死才是唯一出路，就算要造反也必须是统治阶级内部的“文明的”权力斗争。嗯，让灯塔国来入侵更好。

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#4

发表于 2013-10-30 09:36 资料个人空间短消息只看该作者

采用肯定这种做法，才能最有限的减轻农民起义的危害。

对于造反这种事，一味的漫骂抹黑，只会拉仇恨，还不如给他们一个指导纲领，教他们怎么造反

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#5

发表于 2013-10-30 09:37 资料个人空间短消息只看该作者

黄巢在本朝的地位尚不及王小波李顺

本朝向来以纲领、口号而不是范围、时间来推崇“农民起义”

在本朝史书中，秦末、赤眉、瓦岗、红巾这些算是胜利的“农民起义”都逃不过“混入起义队伍中的地主阶级分子”窃取胜利成果的结局

[ 本帖最后由阿巽于 2013-10-30 09:41 编辑 ]

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#6

发表于 2013-10-30 09:42 资料个人空间短消息只看该作者

前朝写史，出于政治需求一般都不会给反贼好评价的，谁敢公开表扬反贼，那不是找Shi 吗

我朝写史，出于政治需求，一般都是造反有理。要知道，开国之后，我朝还一直在“革命”。没认真研究过马克思，说实话，真心觉得很不理解

既然已经是无产阶级专政了，你还革什么命啊，难道你在质疑无产阶级已经专政

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#7

发表于 2013-10-30 09:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ouyangnitian 于 2013-10-30 09:42 发表
前朝写史，出于政治需求一般都不会给反贼好评价的，谁敢公开表扬反贼，那不是找Shi 吗

我朝写史，出于政治需求，一般都是造反有理。要知道，开国之后，我朝还一直在“革命”。没认真研究过马克思，说实话，真 ...

改革嘛

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	naniwa

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#8

发表于 2013-10-30 09:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小陆伯言 于 2013-10-30 09:03 发表
有歇后语：黄巢杀人八百万-----------在劫难逃。

咱只是觉着朝廷的历史观简单的可笑，为了维护本朝的合法性，几乎把历史上所有农民造反统统戴上英雄的大帽子

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	naniwa

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#9

发表于 2013-10-30 10:01 资料短消息只看该作者

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原帖由阿巽于 2013-10-30 09:37 发表
本朝向来以纲领、口号而不是范围、时间来推崇“农民起义”

介个标准就更可笑了

哪个人不说自己是好人，哪个人造反不说自己是为了“天下万民”

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	三种不同的红色


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#10

发表于 2013-10-30 10:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由阿巽于 2013-10-30 09:37 发表
黄巢在本朝的地位尚不及王小波李顺

本朝向来以纲领、口号而不是范围、时间来推崇“农民起义”

在本朝史书中，秦末、赤眉、瓦岗、红巾这些算是胜利的“农民起义”都逃不过“混入起义队伍中的地主阶级分子” ...

赤眉成了啥功？

不是说是被混入起义队伍的地主阶级分子窃取了领导权的绿林军给灭了吗？

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#11

发表于 2013-10-30 10:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 三种不同的红色的帖子

好吧，绿林赤眉傻傻分不清楚

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#12

发表于 2013-10-30 11:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2013-10-30 09:58 发表

咱只是觉着朝廷的历史观简单的可笑，为了维护本朝的合法性，几乎把历史上所有农民造反统统戴上英雄的大帽子

只有死了的xxx才是好的xxx
同样的道理，只有失败了的农民起义，才是好的农民起义
本朝溢美歌颂的，全是失败分子
比如陈胜、黄巾、黄巢、太平天国等等
至于刘邦、刘秀、朱元璋之流，那是混入农民起义军的地主投机分子，是万万不能容忍的，必须打下万丈深渊

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#13

发表于 2013-10-30 11:17 资料短消息只看该作者

黄巢本身就算不上农民起义。

官逼民反时，农民起义还是有它的正义性的，但这些人，绝大多数根本没有什么长远目光，所以就象人杀红了眼一样，烧杀抢掠，无所不为，可想而知，这帮农民起义也就是在这个时候，大多数基本上就向人渣靠拢。

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#14

发表于 2013-10-30 11:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2013-10-30 11:11 发表

只有死了的xxx才是好的xxx
同样的道理，只有失败了的农民起义，才是好的农民起义
本朝溢美歌颂的，全是失败分子
比如陈胜、黄巾、黄巢、太平天国等等
至于刘邦、刘秀、朱元璋之流，那是混入农民起义军的地 ...

啥时候朱元璋被本朝评定过是混入农民一起义军的地主投机分子。

我怎么没看到过。

刘秀本来就是当地土豪，刘邦家里还能勉强算个富农小资阶级。

[ 本帖最后由 humi100 于 2013-10-30 11:30 编辑 ]

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#15

发表于 2013-10-30 11:37 资料个人空间短消息只看该作者

农民革命暴力和血腥才是正常，不这样才不正常。

如果想减轻伤害，最应该做的是避免它的发生，而不是在发生以后，寄希望于对方手下留情----------革命不是请客吃饭，斗争的双方为了夺取胜利，指望那一方手软是不可能的。

相反，如果大家觉得一场造反运动应该春风化雨和和气气，那以后谁还会害怕造反呢，到时候死的人更多。

采取这种肯定+批判的做法，才是真正缓解农民革命破坏性的手段：有不满就有反抗，指望人家不造反是不可能的，一味的漫骂只会使仇恨加深。既然如此，还不如我教你怎么造反，用什么方法造反。

今天就连中小学生都能够对农民起义中的经验教训进行总结，知道乱杀只会坏事，就是这种教育手法的结果。

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#16

发表于 2013-10-30 11:46 资料个人空间短消息只看该作者

就本朝的教育而言。

首先我们知道李自成小富即安是不对的，太平天国窝里斗要坏事，乱抢乱杀只会拉仇恨。而要想成功，就得联合其他人搞统一战线，要有纲领有政策不能瞎搞。

本朝肯定的只是造反的精神，对于具体的错误和失误，那可从来都是批判+继承的。

只要把这些观念传承下去，以后的人造反，自然会遵循这一系列成功的规则--------- 掉脑袋的事情，他当然会学习成功的榜样。

相反，如果一味的打压抹黑遮掩，使造反仍然处于盲动状态，一旦爆发，它的破坏力是不可想象的。

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	吴元叹


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#17

发表于 2013-10-30 11:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

百度混入农民起义朱元璋
搜出了这么一个文章
正《西北大学学报》哲学社会科学版一九七八年第二期,刊载了张永禄同志的《试论朱元璋的蜕变》(以下简称《试论》)一文。这篇文章提出了这样一个论点:朱元璋由一个反封建的农民起义领袖,“后来逐步蜕化变质,在推翻元朝统治之后,做了明封建王朝的开国皇帝”,“彻底背叛农民革命”,而成为“地主阶级的代理人”。据说蜕化变质的原因有二:一是由于地主阶级知识分子混入农民起义队伍,以地主阶级的思想意识(主要是封建帝王思想和孔孟之道),“对朱元璋进行思想腐蚀和影响”;一是农民小生产者和小私有者的阶级

http://mall.cnki.net/magazine/Article/XBDS197802002.htm

未下载，请君自观

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#18

发表于 2013-10-30 11:58 资料个人空间短消息只看该作者

进攻张士诚时，朱元璋在檄文中已公开骂白莲教是“妖术”，说红巾军“焚荡城郭，杀戮士夫，茶毒生灵，无端万状”。至正二十六年（1366 年）冬，他派人在瓜步杀了韩林儿，这时的朱元璋显然已成为地主阶级的代理人，新封建政权的统治者。

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#19

发表于 2013-10-30 11:59 资料个人空间短消息只看该作者

刚查了下新的人教版中国古代史，比印象中我读书时学的简略很多了

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	humi100

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#20

发表于 2013-10-30 12:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2013-10-30 11:54 发表

百度混入农民起义朱元璋
搜出了这么一个文章
正《西北大学学报》哲学社会科学版一九七八年第二期,刊载了张永禄同志的《试论朱元璋的蜕变》(以下简称《试论》)一文。这篇文章提出了这样一个论点:朱 ...

这里说的是本朝钦定，不是砖家叫兽的文章。

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#21

发表于 2013-10-30 12:13 资料个人空间短消息只看该作者

一百个文官贪污，也不如一个武将造反危害来的大

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#22

发表于 2013-10-30 12:20 资料主页文集短消息只看该作者

贪污和造反还分文官和武将?

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#23

发表于 2013-10-30 12:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-10-30 11:17 发表
官逼民反时，农民起义还是有它的正义性的，但这些人，绝大多数根本没有什么长远目光，所以就象人杀红了眼一样，烧杀抢掠，无所不为，可想而知，这帮农民起义也就是在这个时候，大多数基本上就向人渣靠拢。

官逼民反是有的，但不是有了官逼的前提，民反后无论怎么做都可以戴上冠冕堂皇的英雄大帽的

你说一个打工仔被老板剥削拖欠工资，导致生活困难拮据，老板有罪不假

然后这个打工仔拿起刀杀老板全家，杀经理、主管全家，也杀和他一样的打工仔全家

他杀的打工仔是管理层的十倍百倍以上

这样的人属于英雄，还是杀人狂？

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-10-30 12:49 编辑 ]

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	小陆伯言

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#24

发表于 2013-10-30 15:53 资料个人空间短消息只看该作者

1、底层的农民没有被逼到一定程度，基本不会和朝廷官府对抗的，对他们应该持部分肯定态度和同情。

2、农民起义的领导者就未必，从王仙芝黄巢、方腊、李自成张献忠、再到洪秀全，有几个是日子过不下去铤而走险的，又有几个是从内心里为了大众某福利的。对于他们，两个字，乱贼而已。

3、农民起义在扩大的同时，从军和裹挟的人众里，本来乡里的混混二流子也会占一定比例，而且人在异地，身为客军，刀口舔血的日子一沾上，破坏的理念和动作就立马形成，其力量相当惊人。。。。。。。。

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#25

发表于 2013-10-30 16:05 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #24 小陆伯言的帖子

这几条分析基本同意。

再补充一条：

由于大部分起义军属于流动作战，没有后方，没有补给，军需大多来自劫掠。因此，破坏和劫掠也是他们生存的需要。

义军不再劫掠和破坏，那只有在进行根据地建设之后，但根据地建设是一个非常大的工程，需要很多具有很高政治、行政才能的人才，而这些人才大多都属于有产阶级，在起义之初肯定是不可能的。而当义军能招揽到这些人才时，也就是“起义队伍被地主阶级所渗透”的时候了。

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#26

发表于 2013-10-30 16:08 资料个人空间短消息只看该作者

“大革命”时期的农运也算是一种农民起义吧

彭湃这显赫一时的农民王，最后还是被“人民运动”所打倒

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#27

发表于 2013-10-30 16:34 资料个人空间短消息只看该作者

我的一点个人看法：

1、流民暴动领袖。

2、性格上有缺陷。

3、从具体的时代看，战术上有创新，战略上有本质缺陷，内政不合格。

4、“农民起义”本身不符合辩证唯物论，属于阶级斗争论指导下的教条，且被滥用。

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#28

发表于 2013-10-30 16:46 资料个人空间短消息只看该作者

建国后对朱元璋的评价随政治环境变化，有几次波动。大致而言，就大陆史学界，曾有过2种较主流的看法结论。

1、蜕变说。

指责其“背叛了农民革命”。

如翦伯赞主编的《中国史纲要》,说朱元璋“背叛了农民军,完全蜕化为地主阶级的代理人”(见《(中国史纲要》第三册第139页);
吴晗写的《朱元璋传》,说朱元璋“逐步变质,最后叛变了农民革命”(见《朱元璋传》第301页);
南开大学历史系近年出版的《中国古代史》,说朱元璋在“背离农民革命的道路上越走越远,逐渐站到了农民起义军的对立面”(见《中国古代史》下册第203页)。

2、投机说。

QUOTE:

朱元璋并非完全出身于能吃苦耐劳的职业农民,十七岁以后主要过的半劳动、半闲散的游民生活,沾染了浓厚的投机、狡诈等劣根性。他对农民起义抱着厌恶心理,投奔起义是被迫的、消极的, 是农民革命的投机分子。

这个源于鲁迅【上海文艺之一瞥】

QUOTE:

这情形，即在说明至今为止的流治阶级反革命，不过是争夺一把旧椅子。去推的时候，好像这椅子很可恨，一夺到手，就又觉得是宝贝了，而同时也自觉了自己正和这“旧的”一气。二十多前年，都说朱元璋（明太祖）是民族的革命者，其实是并不然的，他做了皇帝以后，称蒙古朝是“大元”杀汉人比蒙古人还利害。奴才做了主人，是决不肯废去“老爷”的称呼的，他的摆架子，恐怕比他的主人还十足，还可笑。

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#29

发表于 2013-10-30 16:56 资料个人空间短消息只看该作者

关于这个“农民起义”，其实可以多谈下。

严格说，农民起义的概率很低，几乎不可能——如果对照“农民”，按阶级、职业或生活状态、社会人文及心理意识看的话。
按目的性看，无论是“仗义起兵”还是“反正”，都不是对历次所谓的“农民起义”最准确的概述。

那么，按以上两点，参考“农民起义”词条：农民起义是一个具有广泛应用的术语，通常意味着农村或农业人口的暴动，反抗既成的秩序或建制。

流民暴动，应该是定义此类事件最为准确及中性的词汇。

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#30

发表于 2013-10-30 17:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2013-10-30 16:05 发表
由于大部分起义军属于流动作战，没有后方，没有补给，军需大多来自劫掠。因此，破坏和劫掠也是他们生存的需要。

这就对了

既然流寇（我觉得他们没资格叫义军）的军需来自劫掠，那么对普通民众和整个社会造成的伤害就是可想而知的

把这类人描述成只和官府作对，一心维护底层民众利益的“起义军”“人民军队”是否太过颠倒黑白

官军至少还有国家财政税收支持，不完全依靠劫掠为生，虽然必要时也会劫掠

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