春秋战国的"君"是什么爵(职)位? - 炎黄春秋


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#1

发表于 2013-6-24 12:43 资料个人空间短消息只看该作者

春秋战国的"君"是什么爵(职)位?

比较著名的是战国四公子的平原君/孟尝君等,还有白起的武安君.

可是秦国的二十级军功爵制里面,根本没有君一级,战国四公子也没有秦国人,那"君"这个称谓到底是属于什么??

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	郝伯道


	★

组别	白衣卿相
级别	大将军
好贴	2
功绩	291
帖子	27073
编号	71951
注册	2006-6-9

#2

发表于 2013-6-24 12:55 资料文集短消息只看该作者

东周公降级以后是东周君
孟尝君退休后都有自己独立的小王国
以此推断，可算准诸侯角色

猜的，勿以为准

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	巴卡斯博士


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	26
帖子	1579
编号	405566
注册	2010-12-3

#3

发表于 2013-6-24 13:52 资料个人空间短消息只看该作者

春秋战国时期
君是各战国实绩的侯爵，有食邑即封地（秦国是象征性封地）
西周制度是：王最大，下面的诸侯按照等级
公、侯、伯、子、君都是诸侯的等级

战国时期，为了奖励有功人员的封君，实际就是封侯。
因为各战国中“王”实际都是假“王”
只有周天子才是真王
所以各战国只有封君

到西汉就改封王、封侯了
刘邦白马盟后，异姓不封王成为惯例！
之后异姓封王只有王莽、曹操这样的人物了

封君在西汉都是封给女子的
男子封侯、女子封君

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#4

发表于 2013-6-24 14:15 资料文集短消息只看该作者

我曾经有过一个假想，就是周的分封制最早只有一级，就是侯。大意是：

“我的意见：商周时制度未必如此健全，但查《春秋》，又确有五等爵位之封。
会不会是这样的？----春秋时，根本没有形成绝对规范的五等封爵！

我猜想：封国原来只有一种，就是侯。侯，就是射侯，箭靶子的意思，指武力保卫王室。

而在此基础上，宗法和封国逐渐合流，形成了高低爵位。
公，君也。其实就是家长。伯，大宗称伯。其实就是嫡长子。子，小宗称子。逐渐转化为庶长子。男，其他儿子。
因此，西周春秋效命王室的重臣称公、重要外戚称公、前朝后人称公，这是一种尊称，表示“天子不以你为臣”的含义，逐渐演变为侯爵的一种特殊尊位。而在国内，往往国君也被国人称公，这是一种尊称，就是“君”和“家长”的意思。
春秋侯伯最多。我忽然想起太平天国，他们很有意思：“西王”、“幼西王”；“东王”、“幼东王”、“沃王”、“幼沃王”。这是否就是“侯”“伯”的写照？也就是说，起初“嗣侯”称伯，以后才变成一个爵位？
子，不成君。可是在宗法制度中有很特殊的地位。因为“不成君”，所以用来封蛮夷，岂不是很恰当？诸夏诸侯的庶长子和蛮夷之君同级，大约是可以的。以后，由于封的蛮夷多了，才逐渐演变成低于伯的爵位。
男，其他儿子当然跟从家长生活。所以这是附庸的封号。而子男一等，从宗法制度上看，也是能说通的。

如果我推想合理的话，西周，可能已经有五等爵的雏形，但比较混乱，春秋，可能已经形成五等爵，但还不太正规，因此出现了《春秋》中很多矛盾之处。到了战国，则五等制度崩溃，大家均称王，王下我们只知道有侯，有君，可能就是侯爵和男爵的封号变过来的，因为毕竟以战功封爵，宗法制度就该退出了嘛。
至于完整的五等封爵的形成，我猜想出现在西汉甚至王莽、东汉的著作中，是一种规范化的理想而已，并未真正实行过。当然，以后实行是以后的事情啦。
这里面又扯到曹操。他作魏公，就是篡汉的开始。如用规范的五等爵理解，无法理解。不就是封了个公爵吗！可是，汉制来源秦制，秦朝制度来源秦国甚至周的制度。这个“公”，只有具备“君”的含义，作为高于“侯”、高于一切封国的含义，才会引起这样大的触动（当时还根本没有规范的五等爵啊）。我怀疑，汉的侯国制度，其实就是秦国的侯国制度（秦朝另说，不过我怀疑秦始皇并未废除这个制度，因为还有个卫君啊），不过把“君”改称“关内侯”而已，同时侯爵又分等级，为以后五等爵位实际实行的前兆。

另外，说一下王。礼记说生无爵死无谥。孟子说天子是一等爵位。而王是有谥号的（秦始皇帝反倒没有，商朝的“帝”也没有，夏朝的“后”也没有）也许，王真的曾作为一级爵位使用过？也许，“王”最早就是类似“元首”或“第一公民”的称呼？也许，楚王、越王、吴王的称呼是古代风俗在当地的遗留，所以周天子还能容忍？（又想到天平天国啦：“天王”、“幼天王”！这个叫法不是天子的称呼，倒类似他们爵位的称呼！）也许，这种称呼在战国楚汉时期还能被承认？否则燕昭王凭啥封齐王，陈王凭啥封赵王，赵王凭啥封燕王，汉王又凭啥封齐王？当然，以后王真的成为一级爵位啦，而且就在紧接着的汉朝。我十分严重地怀疑就是从汉高祖制定制度开始。汉高祖的非刘不王，是现代（姑且这样叫吧）王爵形成的开端，也是对古代王爵的一个总结。”

大致就是上面的话，同时也解释了“君”。自己的看法，仅供参考。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#5

发表于 2013-6-24 17:58 资料个人空间短消息只看该作者

这个问题，首先要明白什么是“君”。

君，《说文》解释曰：“君，尊也。从尹，发號，故从口”。——也就是说，“君”的本意，是尊者，是发号施令的人。《仪礼》注曰：“天子，諸侯，及卿大夫有地者皆曰君”。——也就是说，只要拥有土地，就是君。

春秋和战国，是中国历史上非常重大的一个分野，可以说天翻地覆也不为过。这个天翻地覆的变化中，有一个非常重要的变化，就是封建制度的崩溃。

春秋时期，“天子建国，诸侯立家，卿置侧室，大夫有贰宗，士有子弟”。也就是说，天子分封诸侯，诸侯分封卿大夫，卿大夫分封他的子弟。这样就建立起来了一个完整的封建系统。

在这个系统里，周天子虽然是海内共主，普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣，但他对于各个诸侯国并没有直接的权力。他不能对晋国、齐国、鲁国、宋国等国内事务进行干涉。同样的，各诸侯国对于各卿大夫封邑内的事务，也没有直接干涉的权力。

但到了战国时代，这个制度崩溃了。战国各国都采取的是一种集权制，国君对于国内事务，拥有绝对的处分权。——这也就意味着，国内那些受封的贵族，再也不是西周春秋时期的诸侯，也不是那时的卿大夫，而是一种全新的封爵形式。

在这种形式下，受封的人对领地不具有行政权，他只能收取封地内的税赋（换言之，只有经济权力而无政治权力），甚至有的情况下都不能世袭，受封者死后封地随即被国家收回。

这种新的封爵形式，既不同于春秋西周时的诸侯，也不同于那时的卿大夫，所以无以名之，于是就用“君”这个字来指代。

这就是战国的封君制度。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#6

发表于 2013-6-24 23:19 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #5 三种不同的红色的帖子

这样的话,难道汉初分封的诸王在领地内也只有经济权,没有政治权?

难道诸王在领地内任免任何官员都需要中央同意?

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	存在就是合理

组别	校尉
级别	前将军
功绩	11
帖子	1635
编号	427214
注册	2011-6-7

#7

发表于 2013-6-25 08:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-6-24 23:19 发表
这样的话,难道汉初分封的诸王在领地内也只有经济权,没有政治权?

难道诸王在领地内任免任何官员都需要中央同意?

那七国之乱就不会发生了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#8

发表于 2013-6-25 08:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-6-24 23:19 发表
这样的话,难道汉初分封的诸王在领地内也只有经济权,没有政治权?

难道诸王在领地内任免任何官员都需要中央同意?

在秦末汉初时，社会思潮有一个反动，就是封建制度的死灰复燃。

秦统一后，由于“秦取天下以暴”，所以使得六国之人对秦国的统治充满仇恨，从而自然就对以前六国时代充满了怀念，进而对秦统治的合法性提出质疑。这就导致对秦朝的集权制度的否定。

所以，自从陈胜起义后，各路义军自立为王，虽然最后都遥尊楚怀王为共主，但事实上却是具有完全的独立性。而项羽分封十八路诸侯，更是从法理上肯定了这种封建制度。——项羽的这种做法，无疑是和当时人们的心理相契合的。

刘邦建立汉朝后，也不得不屈从于这种思潮，他开始时封建异姓诸侯，后来有封建同姓诸侯，其实都是这种思潮的产物。所以汉初时的诸侯王拥有较大的独立性，这和战国时的封君是不同的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	当阳侯杜元凯


	★★★★★

组别	羽林都尉
级别	卫将军
功绩	140
帖子	6013
编号	36319
注册	2005-4-8

#9

发表于 2013-6-25 10:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-6-24 23:19 发表
这样的话,难道汉初分封的诸王在领地内也只有经济权,没有政治权?

难道诸王在领地内任免任何官员都需要中央同意?

西汉初年分封诸王的时候，作为现实问题给予了一定的政治权力，但对此一向防范很严密。汉高祖最初意向定都洛阳，后改为长安都是因为娄敬建议长安更有利于防范诸侯王可能的反叛。此后一系列措施都在事实上挤压诸侯王的权力，以至于不惜刀兵相见，平叛七国之乱。

在此之前，诸侯王在封地的权力也不是无限的。比如西汉承袭秦的二十等爵，关内侯和列侯两级必须是中央授予。淮南王反叛的一个罪名就是擅自授予手下关内侯的爵位。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#10

发表于 2013-6-25 10:21 资料文集短消息只看该作者

回复 #8 三种不同的红色的帖子

所以说刘邦这个皇帝不同于中国历史上任何一个皇帝，他其实仅仅是楚霸王的升级版而已。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	当阳侯杜元凯


	★★★★★

组别	羽林都尉
级别	卫将军
功绩	140
帖子	6013
编号	36319
注册	2005-4-8

#11

发表于 2013-6-25 10:32 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 tiger1970 的帖子

完全不一样。项羽分封是他真的信这套，闹到到处起火他灭都灭不了了。刘邦分封在于最初这帮功臣集团的实力很强，不得已的让步，然后一步步主动收拾掉。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#12

发表于 2013-6-25 10:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #8 三种不同的红色的帖子

至少在秦国来说
比如封彻侯和封君有没有啥实质上的区别?都是在封地只有食邑而无政治权啊

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	巴卡斯博士


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	26
帖子	1579
编号	405566
注册	2010-12-3

#13

发表于 2013-6-25 10:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #11 当阳侯杜元凯的帖子

这个说法很正确！
刘邦在西汉初年也是没有办法
一直发展到后来7国之乱，尾大不掉
但运气还是不错的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#14

发表于 2013-6-25 11:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-6-25 10:36 发表
至少在秦国来说
比如封彻侯和封君有没有啥实质上的区别?都是在封地只有食邑而无政治权啊

对于秦国来说，二十等爵中的列侯就是封君，或者说秦国的封君就是二十等爵中的列侯。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#15

发表于 2013-6-25 14:22 资料文集短消息只看该作者

回复 #11 当阳侯杜元凯的帖子

项羽也是不得已的让步啊。

他的实力还不到秦始皇那个档次。
换一句话说，假设刘邦失败，项羽和他的后继者早晚也是要收拾掉这些诸侯们的。

你看看项羽的封地，再想想他为什么要有意在分封中设置这样一种分封法，就明白啦。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	司马光

组别	限制发言用户
级别	卫将军
功绩	52
帖子	6154
编号	325435
注册	2009-6-2

#16

发表于 2013-6-25 14:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-6-25 14:22 发表
项羽也是不得已的让步啊。

他的实力还不到秦始皇那个档次。
换一句话说，假设刘邦失败，项羽和他的后继者早晚也是要收拾掉这些诸侯们的。

你看看项羽的封地，再想想他为什么要有意在分封中设置这样一种分 ...

同意。
除了项羽的分封方式外，当年他想要取代秦始皇志向也证明，他绝对不是真是想分封的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	当阳侯杜元凯


	★★★★★

组别	羽林都尉
级别	卫将军
功绩	140
帖子	6013
编号	36319
注册	2005-4-8

#17

发表于 2013-6-26 11:36 资料文集短消息只看该作者

回复 #15 tiger1970 的帖子

项羽自己的封地易攻难守，他把刘邦打了个鸡飞狗跳可也没碰到过洛阳的城墙，距离关中还多远呢。刘邦一占优势可以轻易打到他的腹地。如果他打算这么去当秦始皇，结局不就是他自己的命运 - 还没当成先被诸侯给灭了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	东南海

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	73
编号	256678
注册	2007-12-28

#18

发表于 2013-7-3 12:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-6-24 14:15 发表
我曾经有过一个假想，就是周的分封制最早只有一级，就是侯。大意是：

“我的意见：商周时制度未必如此健全，但查《春秋》，又确有五等爵位之封。
会不会是这样的？----春秋时，根本没有形成绝对规范的五等封 ...

商朝的帝怎么没有谥号？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#19

发表于 2013-7-3 14:51 资料文集短消息只看该作者

回复 #17 当阳侯杜元凯的帖子

项羽的地盘最大，位于淮扬地区，背后靠海无后顾之忧。左楚右齐，面中原而控制天下。

刘邦给封闭在汉中，东边出不来，北边是三秦，三个王都跟刘邦没交情，西边是荒漠，南边是丛林。我真不知道刘邦这封地要是算好，啥地方算不好的。

至于刘邦突然出兵平掉三秦，建立关中基地，并进一步问鼎中原，那不是项羽的功劳，是刘邦自己努力得到的结果。

沛公，殆天授也。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#20

发表于 2013-7-3 14:52 资料文集短消息只看该作者

回复 #18 东南海的帖子

这个我也说不好，要问三红或者张建昭。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#21

发表于 2013-7-3 15:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-6-24 23:19 发表
这样的话,难道汉初分封的诸王在领地内也只有经济权,没有政治权?

难道诸王在领地内任免任何官员都需要中央同意?

我记得汉书写过汉景帝时候收回诸侯王的官员任免权，以后诸帝层层加强控制，大概到汉成帝以后，相就等于太守啦。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	水镜门生 (虾仁生煎)


	许国公河北东路经略使 ★★★★

组别	经略使
级别	大将军
好贴	6
功绩	2628
帖子	22586
编号	52409
注册	2005-11-4
来自	五谷轮回之所
家族	肉肉门

#22

发表于 2013-7-3 15:09 资料个人空间短消息只看该作者

商朝，记得都是天干地支命名的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#23

发表于 2013-7-3 19:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东南海 于 2013-7-3 12:48 发表

商朝的帝怎么没有谥号？

谥号制度形成，传统说法是西周早期，即《逸周书·谥法解》中提到的周公制谥。但是近代以来，王国维等根据金文考释得出的结论谥法应当形成于西周中期的恭王、懿王阶段，这一说法得到广泛认同。早期谥号为自称，比如“周文王”、“周武王”。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	住持方丈

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	22
帖子	2233
编号	472893
注册	2012-11-29

#24

发表于 2013-7-3 19:22 资料文集短消息只看该作者

还有大名鼎鼎的龙阳君. . .

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	闲观山雨

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	2
编号	486203
注册	2013-7-4

#25

发表于 2013-7-12 14:29 资料短消息只看该作者

平原君他们是封君，是战国时候出现的。秦国也有封君，如武安君白起。封君虽然有封地，但一般只是享有租税而已，控制权还在国君手里。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	bnrb123456

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	15
编号	77117
注册	2006-7-28
来自	深圳

#26

发表于 2013-7-24 02:24 资料短消息只看该作者

君退休之后不是王国，而是封地，在他的封地里，只受王的管辖，而不受地方的管辖

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌