古典小说里的单挑是否可以算流毒不浅 - 古典小说


	zhangjf

组别	羽林都尉
级别	左将军
功绩	85
帖子	1254
编号	54668
注册	2005-12-5

#1

发表于 2013-4-22 18:08 资料个人空间短消息只看该作者

古典小说里的单挑是否可以算流毒不浅

单挑给读者呈现出了一幅完全错误的战争场面，把真正充满技术、谋略、战术，极为复杂的战争变成了一种儿戏。
可不可以看成是一种糟粕呢？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	逍遥狼

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	23
编号	479928
注册	2013-3-13

#2

发表于 2013-4-22 19:40 资料短消息只看该作者

现在美剧超级英雄频出算不算糟粕呢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	星义 (我星汉三又回来了)

组别	羽林都尉
级别	征西将军
功绩	50
帖子	4822
编号	78958
注册	2006-8-13
家族	云水兰若

#3

发表于 2013-4-22 23:21 资料个人空间短消息只看该作者

自然是不算的。其实古代战争中，单挑这种事应该还是时有发生的，不算是胡编乱造出来的。而谋略、战术等等，往往是在战略层面的，到了最基础的兵对兵，将对将的层面，少不了还是要单挑的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#4

发表于 2013-4-22 23:38 资料主页文集短消息只看该作者

要说流毒不浅，中国老是强调以弱胜强，以少胜多，实际那只是少数的战例，多数都是以强欺弱，以大欺小。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#5

发表于 2013-4-22 23:40 资料个人空间短消息只看该作者

马岱叔叔诚不我欺
关键是极少有两军排开，两员大将上去厮杀的吧

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#6

发表于 2013-4-23 09:02 资料文集短消息只看该作者

我了解的情况是古代真有这个单挑。

古代是冷兵器为主。火枪力量大，可以穿重甲，但是射程短，50步。弓箭可以射到200步开外。因此双方平地相遇，必须列阵作战（罗马人也是这样打）。步兵列队，以方阵形式向对方移动。每走多少步停一下，整理队形（这个保持队形的方法是《尚书》上说的）。骑兵在步兵侧后两翼，准备出击（罗马人打仗也是这个路数）。走到弓箭能射到的距离，双方各自射箭，以求杀伤对方前排人员。这就决定了双方必须在大于200步距离以外停下，准备下一步的冲击。此时，双方将各派出一定的骑兵分队，携带弓箭或者可以投掷的战斧，从对方阵前冲过，向对方步兵阵内射箭，以求打乱对方阵型。对方同样也来这一套。在双方都采取此种措施的时候，这支骑兵分队的首要任务就变成了干掉对方骑兵分队（与现代战争中狙击手的首要任务是干掉对方狙击手是一个道理），就出现了骑兵的对战。在此种情况下，为躲避双方步兵射来的箭，就必须采取在双方阵型的中间距离，以高速直线冲击的方式，用快速移动躲避步兵的弓箭，同时杀掉对方骑兵，这就出现双方骑兵对冲，冲过去后圈回来再冲。这样一分一合，就叫一个回合。骑兵队带头的那个头目，应该一定是武艺高强的，应该是单人技击技术最高的，才最有可能取得胜利----大家才能跟着冲，否则他第一个被砍下来，别人就被他的马绊倒啦，整个小队全完。这就出现了头目对决，其实就是单挑。

事实上，单挑的将领不会是主将（因为一旦有损失，损失太大），而一般是偏将和校尉级别的，但一定是武艺高强的。说个不规范的说法，校尉级别最大大约能带500兵（也就是最高副营级别），偏将级别的最大带不过2000兵（也就是最高副团级别。事实上，我们也可以知道，连长、营长最高到副团长这个级别个人战术能力往往可能是最高的，高于这个，估计不是年轻的读书人带兵就是年纪大啦）。从小说上的描写，也能看出，大将出马，除非自己有绝对把握，否则一般是手下人上去打。

等他们互相打完，互相破坏够啦，双方步兵方阵对撞，开始混战。作战中，必须保证自己一方的阵线连续，所以用的是方阵而非线阵，这样前面死掉后面可以补上去。方阵以纵队组成，每个纵队前面一个旗子，用来指挥全队和标明自己的阵线。所以现在开运动会，开幕式有个开旗门。就是运动员站定后，旗帜队举起旗子围绕大家跑一个圈，把旗子放在运动员方阵的四周，就是这个的遗风。等步兵打到胶着，骑兵上，从后边杀上去。如果对方没有骑兵，对方就陷入包围。如果对方也有骑兵，就是两方骑兵在混战。一般来说，骑兵先分出胜负的话，就是侧翼突破包围对方；要是步兵先分出胜负的话，就是中心突破打败对方，战斗就结束啦。

战斗开始于秩序，最终结束与混战，这是战争规律。尽量破坏对方秩序而保持自身秩序，就能赢。骑兵骚扰性攻击或者说单挑，就是这个作用。

事实上前人既然这样说，总有人家的道理。

这东西其实西方电影也有，不过人家不那么强调而已。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-4-23 09:18 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	沙加1110

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	359
编号	15049
注册	2004-8-9

#7

发表于 2013-4-23 15:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

全世界人民都热衷这个吧

参加阿喀琉斯VS赫克托耳

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	郝伯道


	★

组别	白衣卿相
级别	大将军
好贴	2
功绩	291
帖子	27073
编号	71951
注册	2006-6-9

#8

发表于 2013-4-23 18:46 资料文集短消息只看该作者

观众爱看，自然就有了生根发芽的土壤
单挑可以描写得精彩吸引人

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	鸡肋

组别	校尉
级别	平西将军
功绩	22
帖子	2206
编号	356823
注册	2010-1-23

#9

发表于 2013-4-23 18:54 资料个人空间短消息只看该作者

古代战争不了解,但俺参与过的群殴当中,谁这边最活跃的几个人一趴下,其余的立刻抱头鼠窜,所以我认为大将单挑应该是比较贴近现实的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	宇文铭


	敦煌郡公永兴军节度使 ★★

组别	节度使
级别	征东将军
好贴	2
功绩	1186
帖子	5767
编号	8853
注册	2004-7-3
家族	梁山泊

#10

发表于 2013-4-24 12:41 资料文集短消息只看该作者

心中有兵法能把小说看成兵书，胸中无点墨兵书也当小说

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#11

发表于 2013-4-24 12:56 资料主页文集短消息只看该作者

单挑是很常见的，只是用单挑来决定胜负就有点夸张了，但艺术本来就是允许夸张的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	司马光

组别	限制发言用户
级别	卫将军
功绩	52
帖子	6154
编号	325435
注册	2009-6-2

#12

发表于 2013-4-24 13:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 宇文铭 于 2013-4-24 12:41 发表
心中有兵法能把小说看成兵书，胸中无点墨兵书也当小说

胸中无点墨兵书也当小说，这个难度太大，比心中有兵法能把小说看成兵书要大得多。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	妖仙

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	171
编号	363569
注册	2010-3-3

#13

发表于 2013-5-1 23:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-4-22 23:40 发表
马岱叔叔诚不我欺
关键是极少有两军排开，两员大将上去厮杀的吧

就历史而言还是有一些的，当然前提是双方大将都同意这么做，例如吕布单挑郭汜

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	抽水仔 (~把别人灌的水都抽得一干二净~ ...)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	250
编号	468716
注册	2012-9-13
家族	梁山泊

#14

发表于 2013-5-1 23:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由妖仙于 2013-5-1 11:01 PM 发表

就历史而言还是有一些的，当然前提是双方大将都同意这么做，例如吕布单挑郭汜

吕布单挑郭汜？是李傕单挑郭汜吧!

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	履虎尾

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	91
编号	374494
注册	2010-5-10

#15

发表于 2013-5-3 08:05 资料短消息只看该作者

单挑是事实存在

譬如，《逸周书》记载，牧野之战，太公望率百人前出挑战——“致师”，并闯入敌阵，最终杀败商纣王。

又如，《通鉴》里，有很多关于单挑战例描写。

再如，有一首《陇上歌》，讲的是猛将陈安的事迹：

陇上壮士有陈安，躯干虽小腹中宽，爱养将士同心肝。

讘骢父马铁锻鞍，七尺大刀奋如湍，丈八蛇矛左右盘。

十荡十决无当前，百骑俱出如云浮，追者千万骑悠悠。

战始三交失蛇矛，十骑俱荡九骑留，弃我讘骢窜岩幽。

天大降雨追者休，为我外援而悬头，西流之水东流河。

一去不还奈子何，阿呼呜呼奈子何，呜呼阿呼奈子何。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#16

发表于 2013-5-3 16:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

别说古代了，近代一样有单挑。我以前看英国人写的《阿古柏伯克传》里面提到左宗棠西征与阿古柏对战的时候也曾经有双方各派勇士（依照东方人传统）单挑的事迹。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	zhangjf

组别	羽林都尉
级别	左将军
功绩	85
帖子	1254
编号	54668
注册	2005-12-5

#17

发表于 2013-5-3 18:38 资料个人空间短消息只看该作者

单挑，当然是有的。
但是，像演义里那样单挑的，非常少。
像演义里那样打几十回合上百回合的，没有。
主将单挑的，极少。
单挑还能决定战斗胜负的，更少。
至于上百人的小集团冲锋，已经和单挑完全不同。
像三国里吕布对郭汜那样约定好来主将开干的，整个历史上都是少之又少。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	郝伯道


	★

组别	白衣卿相
级别	大将军
好贴	2
功绩	291
帖子	27073
编号	71951
注册	2006-6-9

#18

发表于 2013-5-3 19:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 抽水仔 于 2013-5-1 23:18 发表

吕布单挑郭汜？是李傕单挑郭汜吧!

演义中是李傕对郭汜
史书上有吕布郭汜单挑（我也是论坛看来的，不知道那本书）

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	抽水仔 (~把别人灌的水都抽得一干二净~ ...)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	250
编号	468716
注册	2012-9-13
家族	梁山泊

#19

发表于 2013-5-3 20:01 资料短消息只看该作者

回复 #18 郝伯道的帖子

回去查了一下，发现是《英雄记》中的内容。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	白云苍狗 (大白)


	舞阳侯剑南西川节度使 ★★★★★★★★

组别	节度使
级别	车骑将军
功绩	742
帖子	7435
编号	44455
注册	2005-7-27
来自	孤独村宅王庙
家族	轩辕学院

#20

发表于 2013-5-3 20:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

明明是很精彩的东西，偏有人喜欢多余的质疑。
从来不认为三国水浒之类的小说删除了单挑就会变得比现在深刻，相反，为了彰显自己了解真相而刻意否定前人的艺术行为才是真正的浅薄。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	feiyue1206 (阳谷县武都头)


	毗陵郡公平凉军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	1216
帖子	10000
编号	304480
注册	2009-1-5

#21

发表于 2013-5-3 20:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2013-5-3 16:29 发表
别说古代了，近代一样有单挑。我以前看英国人写的《阿古柏伯克传》里面提到左宗棠西征与阿古柏对战的时候也曾经有双方各派勇士（依照东方人传统）单挑的事迹。

谁赢了？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	抽水仔 (~把别人灌的水都抽得一干二净~ ...)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	250
编号	468716
注册	2012-9-13
家族	梁山泊

#22

发表于 2013-5-4 00:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 白云苍狗 于 2013-5-3 08:11 PM 发表
明明是很精彩的东西，偏有人喜欢多余的质疑。
从来不认为三国水浒之类的小说删除了单挑就会变得比现在深刻，相反，为了彰显自己了解真相而刻意否定前人的艺术行为才是真正的浅薄。

舞阳侯所言有理，《三国演义》是一部书，不是一部电影，假如把单挑的情节都删除了，然后把所有战斗场面都写成了符合真实的混战，每埸战斗都是混战，然后某方败退，这样的话这本小说会好看吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	zhangjf

组别	羽林都尉
级别	左将军
功绩	85
帖子	1254
编号	54668
注册	2005-12-5

#23

发表于 2013-5-4 15:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 抽水仔 于 2013-5-4 00:40 发表

舞阳侯所言有理，《三国演义》是一部书，不是一部电影，假如把单挑的情节都删除了，然后把所有战斗场面都写成了符合真实的混战，每埸战斗都是混战，然后某方败退，这样的话这本小说会好看吗？

每场战斗表面上看是混战。
实际上里面的内容很丰富。
比如各种兵种如何搭配，如何布置协调。
主帅如何在关键时刻将主力投入某个方向。如何迂回包抄或是中央突破。
猛将如何率领少量精锐在关键点上突击成功以扭转战局等等。
这些比那种儿戏般的描写要丰富多了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	抽水仔 (~把别人灌的水都抽得一干二净~ ...)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	250
编号	468716
注册	2012-9-13
家族	梁山泊

#24

发表于 2013-5-4 18:02 资料短消息只看该作者

回复 #23 zhangjf 的帖子

单挑的描述如何就不丰富？《三国演义》中的「神亭搏战」、「许褚裸衣斗马超」、「马超大战张翼德」等等，都是非常精彩的情节，「三英战吕布」更是家喻户晓的故事。

其实我也不是否定战术运用的场面，事实上于《三国演义》中的的战争绝大部分都是以战术运用为主的，而单挑只是伴食，对整个战况局势并没有十分大的影响，反而是《水浒传》中的单挑都对战斗的胜负很有影响力。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	shps940114 (秦明)

组别	校尉
级别	左将军
功绩	13
帖子	1339
编号	366175
注册	2010-3-21

#25

发表于 2013-5-4 23:06 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #23 zhangjf 的帖子

內容豐富但是很多人不愛看

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	轮回郭春海

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	14
编号	482982
注册	2013-5-6

#26

发表于 2013-5-8 17:06 资料短消息只看该作者

历史上还是有一些单挑的
也有一些决定了战争胜负，甚至国家兴旺（如萨珊的阿尔达希尔一世挑死阿尔达班，直接灭亡帕提亚）

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	大刀关胜 (蝶舞)

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	561
编号	482088
注册	2013-4-21
家族	梁山泊

#27

发表于 2013-5-18 19:55 资料短消息只看该作者

额,单挑绝对胜负的时候在历史上是发生的....偏将对战的胜利往往决定士气的高低,往往一谈有一方发生胜利就会发起集团大冲锋.单挑失败的一方由于怯战情绪,如果不是一方士兵体质明显好于对方的话,很可能会输...为什么会怯战,偶像崩溃了,自己的老大都死了,自己能打得过吗..???古代貌似兵不识将,将不识兵这种现象是很常见的,所以就不要期待非直接长官(除死去的偏将)领导他们取得胜利了...这中间还有一个原因是士兵平时集训时只会听从直接长官的命令,一旦死亡,这些军队将成为乱军,甚至有可能阻碍其他友军的顺利执行命令。。。。。至于为什么要单挑。。。在古代如果敌方派出一员将领出来挑战时，如果自己认为（仅仅是自己认为）打得过时，都会出去应战，为什么不去群殴，这个貌似是人家的优良传统，是人家一贯做法，很多事情在现代看起来不可思议的事情在古代是很常见的。。。就比如说什么春秋战国的战不及百姓。。。像虎牢关吕布一次性杀了那么多将领，士兵不怯战才怪。。于是乎袁绍见士气不可为撤军休整，呵呵，你想撤就能撤吗。。？？？人家不在后面追杀你就出鬼了。其实如果说遇到关卡时,如果没有小路偷袭或者绕过时,只能通过阵斩敌将或者强攻才能凑效....骄兵之计,碰到一个善守的,人家打定主义不出,有办法吗..??声东击西..??呵呵只要人家士兵有一定规模,分兵而守就可以了还有什么半夜敲鼓的,呵呵,只要人家士兵有一定规模,分兵更班就可以了..让士兵轮流守夜..你拿人家什么办法也木有..反间计,呵呵,那只是对特定将领才有用的,并且生效时间较;如果碰到遭遇战就更坑爹了,双方都不能确定在什么地方发生战争,一切的计策都是浮云,这时考的是将领的对决和主将的临时应变能力取胜...总体来说,计策不是万能的,很多情况下想用你也没法用,另一个原因是古代一方谋士本来就少,你还给每只军队配一个谋士,哈哈可能吗..???好像是到了明(清)朝之后出现火炮之后,火炮发生的作用才会大于将领......

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	沙加1110

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	359
编号	15049
注册	2004-8-9

#28

发表于 2013-5-20 10:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zhangjf 于 2013-5-4 15:46 发表

每场战斗表面上看是混战。
实际上里面的内容很丰富。
比如各种兵种如何搭配，如何布置协调。
主帅如何在关键时刻将主力投入某个方向。如何迂回包抄或是中央突破。
猛将如何率领少量精锐在关键点上突击成功 ...

你战术再丰富，到了实际描写战斗的层面上，不还是混战么？
单挑实际上就是丰富了战斗层面的描写，跟你说的战术层面的安排完全不冲突啊

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！