突然发现万历同志被欺负了 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2013-2-27 12:15 资料个人空间短消息只看该作者

突然发现万历同志被欺负了

再读《明朝那些事儿》。。

国本之争几十年，万历同志被逼的只能立自己不喜欢的皇子做太子；而他的祖父嘉靖同志，太子死后对继承人就一声不吭了，也没见大臣寻死觅活，《明》中几乎就没多少字描写。可以说，嘉靖就顺理成章的不立太子了，作者没对比祖孙俩为何情况会这么不同，是不是很不科学？到底哪里不同，你倒是说啊

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#2

发表于 2013-2-27 12:27 资料个人空间短消息只看该作者

明月对大臣的能量高估了

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	z071011

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#3

发表于 2013-2-27 12:28 资料短消息只看该作者

这个问题其实很复杂的

这个问题其实很复杂的，建议楼主可以查阅《万历十五年》，其中对此作了大量分析；万历被群臣压抑，由其性格使然；他的皇后无子嗣，所以其实是无嫡子的，无嫡子的情况下，按理是立长，所以无法立郑贵妃的儿子；但其可以废皇后而立郑贵妃为后，那样依然可以子以母贵而立太子，但万历没有选择这么做，只是利用辍朝来非暴力不合作。

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#4

发表于 2013-2-27 12:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

我不是回了：
人善被欺，马好被骑咩？

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	Z_Artemis (冠子)


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#5

发表于 2013-2-27 12:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 z071011 于 2013-2-27 12:28 发表
这个问题其实很复杂的

这个问题其实很复杂的，建议楼主可以查阅《万历十五年》，其中对此作了大量分析；万历被群臣压抑，由其性格使然；他的皇后无子嗣，所以其实是无嫡子的，无嫡子的情况下，按理是立长，所以无法立郑贵妃的儿子；但其可以废皇后而立郑贵妃为后，那样依然可以子以母贵而立太子，但万历没有选择这么做，只是利用辍朝来非暴力不合作。

废后才有麻烦吧，皇后无大错，废了之后怎么安置？即使平民家庭也没有降正妻为妾而升妾为正妻的。。

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#6

发表于 2013-2-27 13:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Z_Artemis 于 2013-2-27 12:46 发表

废后才有麻烦吧，皇后无大错，废了之后怎么安置？即使平民家庭也没有降正妻为妾而升妾为正妻的。。

有个先例。明宪宗在皇后无大错的情况下也废后了，至少从《明》的描写中，并无太大的波澜

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#7

发表于 2013-2-27 15:31 资料个人空间短消息只看该作者

楼主把两个事情搞混淆了。。。。。。
万历一样可以不立泰昌，但是他做的太过分了，厚此薄彼，不晋封生母，不读书，不封王，自然给人口实；嘉靖就很聪明，景王裕王一样，二龙不相见，也没人说什么。。。。。
另外嘉靖作风刚愎果断，万历聪明而懒惰，加上出身不同，对言官的掌控程度也不同。。。。。

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#8

发表于 2013-2-27 15:34 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #7 小陆伯言的帖子

万历想三王同封，大臣不同意。你的意思是如果万历能平等对待皇子，大臣就没话说了？？俺不这么认为

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#9

发表于 2013-2-27 15:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-2-27 15:34 发表
万历想三王同封，大臣不同意。你的意思是如果万历能平等对待皇子，大臣就没话说了？？俺不这么认为

三王同封是21年的事情了，三年前许诺立太子，现在搞三王，出尔反尔当然没人甩了。
之前如果痛快立恭妃，也加贵妃，让长子读书，情况保证不一样。。。。。。
对言官没有经验，才让东林一帮人做大。。。。。。

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#10

发表于 2013-2-28 23:32 资料个人空间短消息只看该作者

有木有一种情况，朱常洵过继给皇后当养子，这样他就变成了嫡子了，虽然他还有生母？

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#11

发表于 2013-3-1 09:16 资料短消息只看该作者

私以为，就此事而言，《万历十五年》一书堪称权威。

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#12

发表于 2013-3-1 10:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-2-28 23:32 发表
有木有一种情况，朱常洵过继给皇后当养子，这样他就变成了嫡子了，虽然他还有生母？

甄嬛传？
我大清这种奇葩事屡见不鲜，大明勿知。。。。。。。。

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#13

发表于 2013-3-1 10:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2013-3-1 09:16 发表
私以为，就此事而言，《万历十五年》一书堪称权威。

此书的确不错。。。。。。

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#14

发表于 2013-3-1 11:49 资料个人空间短消息只看该作者

恩大明应该不能干的，但为啥不能干作者总要提一提吧？

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#15

发表于 2013-3-1 14:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-3-1 11:49 发表
恩大明应该不能干的，但为啥不能干作者总要提一提吧？

个人认为应该是明代封藩和清代不同。。。。。。

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#16

发表于 2013-3-1 14:36 资料个人空间短消息只看该作者

恩《万历十五年》，咱下了，三、四天不知能不能看完，到时再向大家汇报下

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#17

发表于 2013-3-1 17:44 资料个人空间短消息只看该作者

终明一代，皇帝对大臣从来都是想杀就杀，想罢就罢，大臣的所谓权力完全是来自皇帝的委任，所以我不认为真有所谓的大臣和皇帝斗法的现象。

之所以有类似斗法的事情发生，其实还是因为皇帝的心态。其实皇帝只是怕麻烦而已，就像封建社会三从四德下，还是有一些怕老婆的男人，不是说这些男人就治不了老婆，而是不想治、懒得治。嘉靖十五岁孤身入宫当皇帝，一开始就和大臣对着干，也没有见大臣真的做出点什么事来。万历如果愿意，完全可以将那些反对他的大臣都废了，就算他不能改祖宗之法废了内阁制，换几个听话的人总是可以的，难道还有人敢逆天废帝不成？只不过万历就像被老婆整天烦的男人一般，怕麻烦、懒得管了，于是就落下了妻管严的名声。

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#18

发表于 2013-3-1 19:34 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #17 luke19821001 的帖子

我只能说你基本不了解明史。。。。。。。。
明朝皇帝对大臣想杀就杀?满清的酋长都未必做到。大臣的权力来自皇帝的委任？这叫中旨，明白？跟竖中指有的一拼。
明代内阁成员基本都是廷推，抓阄也行。大臣和皇帝斗法太多太多了。。。。。。
嘉靖是明代很少的果毅性皇帝，即使这样，大礼仪也经过了几年时间。对不听话的大臣如杨氏父子也无可奈何。张居正作为万历的教父，是一个标准的独裁者，几乎被“民意”逼的自杀。哪里有你想的那么简单。。。。。。

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#19

发表于 2013-3-1 21:17 资料个人空间短消息只看该作者

还是挺佩服自己的，本来打算三四天看《万历十五年》，结果3、40分钟就看完了，因为不好看。君子绝交，不出恶声，咱也没啥好说的了

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#20

发表于 2013-3-1 21:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #19 KYOKO 的帖子

别从头看，跳着看或许会好很多。。。。。。

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#21

发表于 2013-3-2 20:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-3-1 11:49 发表
恩大明应该不能干的，但为啥不能干作者总要提一提吧？

关于明史我看过这样一段话，不确定是不是当年明月写的：

明朝的皇帝与朝臣之争就是一场拔河比赛。朱元璋力气最大，满朝文武都搞不过他。永乐、嘉靖与大臣旗鼓相当，互有胜负。其余皇帝基本上拔不过朝臣，包括崇祯，于是皇帝要维持均势就不得不倚重阉党，否则就成弱宋了。

由于明朝选后选妃的传统是一律从民间海选，很大程度上避开了豪门，因此有后宫无外戚，太监成为唯一选择。两厂吞并锦衣卫实乃大势所趋。

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#22

发表于 2013-3-2 21:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #21 乌鹊南飞3 的帖子

咱说的是万历的三子朱常洵为嘛不能过继给皇后，那样他就成为了嫡子，地位就超过了庶长子朱常洛，被立为太子也就名正言顺了

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#23

发表于 2013-3-2 22:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-3-2 21:54 发表
咱说的是万历的三子朱常洵为嘛不能过继给皇后，那样他就成为了嫡子，地位就超过了庶长子朱常洛，被立为太子也就名正言顺了

这个问题粗略看过，没仔细研究过。凭感觉，只怕是鉴于大礼仪之争前车之鉴吧

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#24

发表于 2013-3-3 10:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-3-2 21:54 发表
咱说的是万历的三子朱常洵为嘛不能过继给皇后，那样他就成为了嫡子，地位就超过了庶长子朱常洛，被立为太子也就名正言顺了

郑贵妃与王皇后水火不容，皇后无子，郑妃还想仗着儿子自己上位当皇后的，怎么可能过继

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#25

发表于 2013-3-3 12:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2013-3-3 10:17 发表

郑贵妃与王皇后水火不容，皇后无子，郑妃还想仗着儿子自己上位当皇后的，怎么可能过继

那要问在水火不容的前提下，为嘛不能过继

当时王皇后继续当皇后已经是板上钉钉的事了，如果皇三子继续当皇三子，那皇长子必然就是太子。可以说，如果想让自己儿子当太子，只能过继给皇后了。这里面，1.过继给皇后必须得到皇后的首肯，而皇后不会愿意（这里万历能不能同皇后沟通下，甚至矫皇后的意？）；2.郑贵妃不愿失面子而得里子，做做样子都办不到，这就很笨了

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#26

发表于 2013-3-3 15:35 资料个人空间短消息只看该作者

当时王皇后继续当皇后已经是板上钉钉的事——何以见得？

如果不是那件莫名其妙的梃击案，郑妃和福王完全有可能翻身的

另外，有明一朝，皇室过继太子的先例似乎只有嘉靖一例，而嘉靖为了给生父争个位置更是费尽心力，成祖冒认嫡母，生母被丢一旁，穆宗、神宗、光宗都不是嫡子继承大统，郑妃贸然让儿子过继给对手，只会鸡飞蛋打，即使皇后要过继嫡子，也会选择因生母地位低下而不得神宗欢心的光宗，怎么会选福王

[ 本帖最后由阿巽于 2013-3-3 15:45 编辑 ]

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#27

发表于 2013-3-3 15:44 资料个人空间短消息只看该作者

如果认为万历废后可以成行的话，那咱讨论的前提就不一样了，那就是两个问题

1.废后成行自不必说，郑贵妃肯定变成皇后

2.废后不成情况下，福王如何成为太子

咱现在说的就是2吧

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#28

发表于 2013-3-3 15:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2013-3-3 15:35 发表
另外，有明一朝，皇室过继太子的先例似乎只有嘉靖一例，而嘉靖为了给生父争个位置更是费尽心力，成祖冒认嫡母，生母被丢一旁，穆宗、神宗、光宗都不是嫡子继承大统，郑妃贸然让儿子过继给对手，只会鸡飞蛋打

作者有可能百密一疏，有可能想当然不需要解释。但从咱这里讨论来看，是有必要说明一下的。福王挂个名啊，对俩母亲都孝顺，不就为争个太子名分嘛？真当了皇帝还不是他大。我也没说一定成行，只是一种可能

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#29

发表于 2013-3-3 15:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-3-3 15:44 发表
如果认为万历废后可以成行的话，那咱讨论的前提就不一样了，那就是两个问题

1.废后成行自不必说，郑贵妃肯定变成皇后

2.废后不成情况下，福王如何成为太子

咱现在说的就是2吧

王皇后只要不搅合进国本之争，大可坐山观虎斗，要是搅合进去，是我绝不会选福王，郑贵妃其实最后还是封了皇后，不过神宗的遗命被礼部无视了

与其说福王如何成为太子不如说泰昌如何成为太子，实际上也就是主贴的内容，万历被东林联合太后给欺负了，泰昌也就当了一个月的天子

梃击、红丸、移宫三大案疑点重重，东林手握舆论大旗，俨然正者无敌的形象

[ 本帖最后由阿巽于 2013-3-3 15:59 编辑 ]

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#30

发表于 2013-3-3 16:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-3-3 15:53 发表

作者有可能百密一疏，有可能想当然不需要解释。但从咱这里讨论来看，是有必要说明一下的。福王挂个名啊，对俩母亲都孝顺，不就为争个太子名分嘛？真当了皇帝还不是他大。我也没说一定成行，只是一种可能

天启的生母可是被大臣们逼入冷宫，还编了出龙凤阁的戏

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