如果清朝不实行剃发易服 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2013-1-11 13:44 资料短消息只看该作者

如果清朝不实行剃发易服

虽然历史不能假设，但每当遇到痛心疾首之事，都忍不住往美好的方向遐想幻想一番。

努尔哈赤和皇太极时期，因为割据东北，为了压服汉人，同时也便于管理，实行了严格的剃发易服政策。

但是自顺治入关后，为了尽快安抚汉人之心，清廷起初没有在全国推行剃发易服。

如果说是汉奸孙之獬成为导火索，多尔衮抑或踌躇满志尾巴翘起，抑或雄才大略思谋深远，终于还是在全国推行剃发令。

就连对清朝褒扬有加的阎崇年老先生，都认为剃发乃清初六大弊政之首。此恶法一出，中华大地鲜血横流，无数英雄慷慨赴难。

到了今天，剃发给汉人造成的心理阴影早已烟消云散。但我们回首当年，站在满人的立场上来看，剃发易服之制，对满清的统治到底是有益、有害、还是无所谓？

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	dreambe

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#2

发表于 2013-1-11 13:54 资料短消息只看该作者

努尔哈赤对汉人怀有仇恨，他强令汉人改作满人装扮，多少带有出口恶气的报复心理。

雄才大略的皇太极改变了很多努尔哈赤时代对汉人的压迫政策，但惟独此令不变。因为他从金朝的从汉化到灭亡悟出一个道理：彪悍是女真人的立身只本，汉化是弱化的代名词。因此大清要长久，必须抵制汉化。
如何抵制？先给汉人来个满化吧。

多尔衮与其皇兄颇多矛盾，但在剃发一事却殊途同归。后来顺治清算多尔衮，却没有推翻这首当其冲的第一恶法。康熙继续执行，终成有清一朝的国策。

据说乾隆曾经一度产生过改行汉制的念头，终未成。

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#3

发表于 2013-1-11 14:03 资料个人空间短消息只看该作者

确实难说

当时人肯定恨，但后人捏，觉得剃头也没啥了吧

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#4

发表于 2013-1-11 14:44 资料主页文集短消息只看该作者

对满清统治当然有利。
说几个我能想到的
1、同化：汉人剃发，表示和以前不损发肤的习俗割裂，从心理上来说就是遵从了满俗，这个是长期效果；
2、染黑：好比交了投名状，以后就不敢说是洁士了；
3、去强：有不剃发的，那现在正好是满清武功强盛的阶段，就把这些强梁都杀了；
4、同一：或者叫瓦解？不知道该叫什么。就是满人人少，要是落单了，那些不剃头的一看，说不定就人多胆壮，一哄而上来砍落单的人了，现在大家都剃头了，这种事就少些。

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	naniwa

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#5

发表于 2013-1-14 07:51 资料短消息只看该作者

满清的国祚已经很久了好不好

就算是汉族的王朝，能有两百年以上的也不多啊

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	dreambe

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#6

发表于 2013-1-16 06:07 资料短消息只看该作者

回复 #5 naniwa 的帖子

清朝国祚长久已经是事实，本帖讨论的是这和剃发易服有没有什么关系。或者说，如果清朝不剃发易服的话，会不会又应了“胡虏无百年之运”的魔咒？
如果答案是肯定的，那真是汉人的耻辱和悲哀。

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#7

发表于 2013-1-16 18:40 资料主页文集短消息只看该作者

这是哪儿来的魔咒？就算不承认忽必烈改元之前的年份，那大一统外族朝代，超过百年的算比例也是一半对一半

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#8

发表于 2013-1-17 16:46 资料短消息只看该作者

回复 #7 XM8 的帖子

哪来那么多大一统外族朝代？充其量也就是元和清，确实一半对一半。

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#9

发表于 2013-1-17 18:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

满清实乃中华历代王朝破坏中华文明之罪魁祸首也

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#10

发表于 2013-1-17 19:09 资料短消息只看该作者

剃发易服绝对对满清统治者也是弊大于利，要不是汉人不团结加上满清连出圣君，满洲人可能早被赶回东北了。清朝国祚久跟剃发易服关系应该不大吧，从明朝继承而来的较完善的帝国体制和勤政的皇帝才是保证国祚的原因吧。

当然，剃发易服对汉人来说绝对是奇耻大辱，被人剃了头，被人杀了千千万万，最后还要称其为主子，无力反抗，最后只能YY乾隆是汉人来获得点心理安慰。

但是，若无清朝，可能满疆蒙臧台不为中华所有矣，功过得失还真是难说得很。。。

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#11

发表于 2013-1-17 19:59 资料短消息只看该作者

回复 #9 关内侯的帖子

这个问题带来一个很残酷的争议：文化VS.实力

传统文化颠覆了，但是国力强大了，幸？不幸？

只要不被破坏殆尽，传统文化还是可以被后代捡回来的，还是可以高居神堂之上，受人瞻仰和崇尚。

但如果国家衰败了，完蛋了，传统文化再好又能如何？

古巴比伦和和印度的文明何其辉煌，说句妄自菲薄的话，甚至比我们古中国还牛得多。现在呢，对世界有啥影响？

满清政权并不能一直代表先进生产力的发展，但至少明末清初到乾隆朝，它代表着比明朝强得多的强势，尤其是对疆域的控制。

就像楼上说的那样，蒙疆藏台实在是清朝留给我们的遗产。

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#12

发表于 2013-1-17 20:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2013-1-17 16:46 发表
哪来那么多大一统外族朝代？充其量也就是元和清，确实一半对一半。

要不算大一统的朝代，超过百年的外族王朝可不少，短命的汉族王朝也很多。

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#13

发表于 2013-1-17 21:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #11 dreambe 的帖子

文化才是最强大的实力。无论是多么强大的王朝，终究有覆灭的一天，对于历史来说不过大海的一片浮木，而文化是能在历史长河一直航行的。例子也不能那么举，古希腊文明和古罗马文明灭亡了，但文化却永远的留了下来。

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#14

发表于 2013-1-17 22:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 随便一说的帖子

满疆蒙藏台能当饭吃？满疆蒙藏台对你的生活质量、幸福指数有帮助？
失去文化，国家大有什么用？

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#15

发表于 2013-1-18 13:51 资料文集短消息只看该作者

回复 #14 林冲的帖子

嗯，教头说得好。

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#16

发表于 2013-1-18 16:23 资料短消息只看该作者

盛传李成梁跟野猪皮是实在亲戚，求考证。

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#17

发表于 2013-1-18 16:39 资料主页文集短消息只看该作者

舒尔哈齐的女儿是李如柏的小妾，这算亲戚么？

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#18

发表于 2013-1-18 17:48 资料短消息只看该作者

李成梁自己掏腰包把女真干废，然后让努尔哈赤去收割战果，这是怎么看都像是老爹给儿子铺路。

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#19

发表于 2013-1-18 20:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斩魔圣剑 于 2013-1-17 21:48 发表
文化才是最强大的实力。无论是多么强大的王朝，终究有覆灭的一天，对于历史来说不过大海的一片浮木，而文化是能在历史长河一直航行的。例子也不能那么举，古希腊文明和古罗马文明灭亡了，但文化却永远的留了下来。

古希腊和古罗马可都是实力强大的政权啊，亚历山大大帝的兵锋达到印度，罗马帝国更是地跨三洲。其文明能够长期影响西方广大地区，难道不是与实力挂钩的？

玛雅文化不灿烂吗？只有被考古学家研究的份，最近流行也多是因为好奇心吧，我就不相信会有人放弃自己的文化信仰去追求玛雅的东西。

“文化永远流下来”这真的只是一个梦想，不说那些遥远的，契丹（辽）和女真（金）的文化何在？

汉文化之所以强大，还是因为有了汉和唐这样崇尚它的强大的政权。倘若不是隋唐的光复，伟大的汉文化真有可能在五胡乱华后成为贵族阶层的玩物，而不是源远流长的瑰宝。

QUOTE:

林冲
发表于 2013-1-17 22:35
满疆蒙藏台能当饭吃？满疆蒙藏台对你的生活质量、幸福指数有帮助？
失去文化，国家大有什么用？

失去了文化，也许还能再创造出来。美国有什么传统文化吗？美国现在没有文化吗？

蒙疆藏台跟吃饭是没多大关系，但在你看来，国家领导人很S，守着那些垃圾地盘当宝贝。

那么，印度想要，英国想要，俄国想要……干脆都扔出去多省心！

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#20

发表于 2013-1-18 21:42 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 时常试 于 2013-1-18 17:48 发表
李成梁自己掏腰包把女真干废，然后让努尔哈赤去收割战果，这是怎么看都像是老爹给儿子铺路。

要这么说的话，朱棣干废鞑靼部，然后让也先去收割战果，怎么看都像是老爹给儿子铺路

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#21

发表于 2013-1-18 22:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #19 dreambe 的帖子

如果扔出去国家领导人还能过的很舒坦的话，俺很怀疑会不会扔

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#22

发表于 2013-1-19 01:09 资料短消息只看该作者

回复 #20 XM8 的帖子

朱棣干完之后还会送粮送畜收买“元奸”，李成梁明明自己养得起私兵，却连奴隶都懒得抓。
我知道自己是在胡编，不过努尔哈赤二三十年之内从一个千人部落酋长成长为四万军阀，在没钱没名声没爹没文化没内政能力的前提下看，也实在是太假了点吧。

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#23

发表于 2013-1-19 10:36 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 时常试 于 2013-1-19 01:09 发表
朱棣干完之后还会送粮送畜收买“元奸”，李成梁明明自己养得起私兵，却连奴隶都懒得抓。
我知道自己是在胡编，不过努尔哈赤二三十年之内从一个千人部落酋长成长为四万军阀，在没钱没名声没爹没文化没内政能力的 ...

看不懂李成梁明明自己养得起私兵跟却连奴隶都懒得抓之间有什么必然的关系。
类似发展速度的人，比如刘邦他从亭长到皇帝花了不到10年，比如朱元璋，他从和尚到皇帝花了时间长一点也不到20年。
说努尔哈赤没内政能力不知道是以什么为标准。

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#24

发表于 2013-1-19 11:08 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 南极的帖子

这几点说的不错

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#25

发表于 2013-1-19 13:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #19 dreambe 的帖子

马其顿一直被希腊人认为是蛮族的，但腓力二世（亚历山大的父亲）还是不遗余力的进行希腊化改革。而罗马征服了希腊，自己却受到希腊文化的很大影响。

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#26

发表于 2013-1-19 14:41 资料个人空间短消息只看该作者

中华文化这个玩意，没那么容易亡。

对国人而言，只要主体民族影响力在、主体民族活动的地域在，文化就不会断绝，顶多拐个弯，尤其是对一个文明国家而言。

中国是一个文明国家，而不是民族国家，获得认同的最主要标准不是血缘，而是你是否认同这个文化。同时，特别重视传承，几千年就没断绝，即使历代统治者歪曲历史也一样，毕竟道理是相同的。

汉人群体太大，除非你玩灭绝，否则不可能冲击其主体民族的地位，而且你真玩得太狠，汉人拼命，死得就是自已的。无论古罗马还是古希腊，在这方面就差得太远，结果是政权一完蛋，其他的也跟着倒霉。

至于现在传统文化的所谓没落，我看更像是一种回归--------- 回归到秦汉的彪悍、无耻、厚黑。别忘了我们的祖先从来就不是温文尔雅，而是卑鄙无耻的。

中华先民在苦难深重的时候，为了生存，一样搞过丛林法则，搞过清洗，搞过掠夺，搞过灭族。后来发了家，成了有身份的人，自然得披一张伟光正的羊皮在身。

近代以来饱受欺凌，有身份的人去了台湾香港，中华文明中斯文一脉也到了港台。剩下留在大陆的苦哈哈们，自然就迈上了中华先民的道路，为了生存、为了强大而挣扎，性格文化又有所变化。

所以港台多娘炮和斯文人，内地玩铁血革命出愤青。

其实我们的中华文化是有两张脸的：有钱有身份的时候，露出的是斯文脸；贫苦打拼的时候，露出的是无耻脸，如果只有一张脸，那才是真该完蛋了

[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-1-19 14:46 编辑 ]

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#27

发表于 2013-1-19 15:02 资料个人空间短消息只看该作者

历代外族被同化，也分几种。

一种是偏向于在文化上被同化，如古罗马与希腊这种。这种同化并不彻底。

另一种就是元清两朝，他们是少数民族，占据了人口众多的中原汉人聚居区，必然要采用汉人的治理方式。少数人统治多数人，都得延续这个方针，否则没办法统治。

结果是不仅在文化上被同化，政治和社会等诸多方面都受到了影响。满人固然异化了汉人的文化，汉人的文化何尝没有异化满人。汉人比满人多得多，所以最后倒霉的是满人。

剃发易服就跟以前蒙古人准备把中原改造成草原一样，顶多引起反抗，还远谈不上清廷灭亡的原因。

以前在茶座说过，想文化强，要素就三个：人口、拳头、钱包。

没有足够的人口优势，你的拳头和钱包不行了以后，很容易被其他民族的人口冲击，导致文化衰落（譬如古罗马、古希腊）；没有拳头和钱包，你人口再多文化优势也不在你这里（譬如今天的中印）

[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-1-19 15:07 编辑 ]

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#28

发表于 2013-1-19 15:51 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #27 sos2290 的帖子

文化优势有嘛用，老百姓日子过的好不就行了？

现在中华文化完全放弃，实行棒子的文化，老百姓日子好过一倍，你干不干？

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#29

发表于 2013-1-19 16:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-1-19 15:51 发表
文化优势有嘛用，老百姓日子过的好不就行了？

现在中华文化完全放弃，实行棒子的文化，老百姓日子好过一倍，你干不干？

这不就正是文化优势的作用么，通过这玩意可以刷钱的。以拳头和钱包保证文化的强势，通过文化，渗透入经济政治等个各领域，制造于我有利的规则，从而长久的占据优势。

人类历史上达到过这个地步的，也只有两种文化，当年的中华文化，如今的西方文化。

所以今天的中华文化才会被大骂，西边的人口优势早就不存在了，全靠拳头和钱包在撑，这么搞是坚持不了多久的，一旦拳头和钱包不行，他们的文化也就跟着完蛋。

等到了最后，其后人就会宣传，他们祖先曾经同化过什么什么人---------就跟我们前些年一样。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-1-19 16:21 编辑 ]

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#30

发表于 2013-1-19 22:22 资料短消息只看该作者

回复 #27 sos2290 的帖子

说的太对了！我也是这个意思，但表达能力比你差了很多啊。

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