求遊牧民族的具體定義。 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2012-12-15 00:04 资料文集短消息只看该作者

求遊牧民族的具體定義。

求遊牧民族的具體定義，如逐水草而居、分佈在西亞至東北又或是居無定所。
商代鬼方跟周代犬戎是遊牧民族嗎?還是只是單純地少數民族而已?

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#2

发表于 2012-12-15 03:39 资料短消息只看该作者

犬戎应该是游牧民族。

农耕是在一块地，反复的耕种，

游牧就是，游走和放牧，也不一定是逐水草而居，有的也是有计划的，今年春天在某一片区域放牧，秋天去另一块地吃草，然后来年又换一片区域。大概等个两三年，草势恢复了，再回来。

北方的土质和气候不行，不适合农耕，多数少数民族都是游牧的吧。

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#3

发表于 2012-12-15 12:49 资料个人空间短消息只看该作者

同求，本朝至清朝的话“中华民族”已经不是绝对意义上的农耕民族鸟吧？那现在不是农耕民族，难道被称为“工业民族”？别扭啊

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#4

发表于 2012-12-15 14:35 资料主页文集短消息只看该作者

游牧民族：以游牧为主体经济生活方式的民族
游牧：居无定处，从事畜牧。

鬼方、犬戎好像也没有确凿的证据能证明他们是游牧民族。

到了清朝中华民族依然是自给自足的经济运作方式，所以依然是农耕民族

工业化之后经济运行方式就不再单一，不能简单地如此划分了。

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#5

发表于 2012-12-15 14:58 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #3 XM8 的帖子

不对吧，如果本朝现在闭关锁国，同外界没有交流，同样自给自足，可否被称为农耕民族？

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#6

发表于 2012-12-15 15:21 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-12-15 14:58 发表
不对吧，如果本朝现在闭关锁国，同外界没有交流，同样自给自足，可否被称为农耕民族？

如果现在闭关锁国，同外界没有交流，那么经济必然崩溃。
最简单的例子就是朝鲜，他们现在要是不跟外国进口粮食，化肥，你觉得他们能玩得转？

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#7

发表于 2012-12-17 08:47 资料文集短消息只看该作者

綜觀前人討論，好像不能只以生產方式來看。
不然現在化標準，有些國家要稱工業民族或商業民族。
所以最合宜定義應該是居無定所，無固定群落地點這點了。

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#8

发表于 2012-12-17 14:19 资料短消息只看该作者

其实辽金以及灭金之后的蒙元和后来的建州女真，都不应该算是游牧民族。他们比汉唐面对的匈奴突厥难对付的最主要原因，就是他们的后方经济已经和农耕民族无二。

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#9

发表于 2012-12-17 14:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-12-15 12:49 发表
同求，本朝至清朝的话“中华民族”已经不是绝对意义上的农耕民族鸟吧？那现在不是农耕民族，难道被称为“工业民族”？别扭啊

本朝世祖之前中国是农耕民族，世祖之后可以算工业民族了。

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#10

发表于 2012-12-17 19:25 资料文集短消息只看该作者

回复 #8 颖颍的帖子

那麼就只是兩個農業民族的戰爭，他們不會太剽焊才是。
怎麼相對地廣民眾的中原王朝卻成了輸家?

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#11

发表于 2012-12-17 19:38 资料短消息只看该作者

回复 #10 小兵1234 的帖子

北方人打仗本来就比中原人占优，而且中原一直致命问题是没有战马，中原人也不善于骑马。汉唐之所以能比北方占优，是因为农耕民族对游牧经济悬殊极大。到了宋代以后，随着北方也成为实际上的农耕民族，中原人基本上就不行了。

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#12

发表于 2012-12-18 07:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #11 颍颖的帖子

野戰不行，攻城戰應該不會吃多大虧。
好像沒記載佐證北方異族連白刃步戰都凌駕於漢人之上的。
也沒說聽說胡人、匈奴人、突厥人還是蒙古人步戰驍勇之說吧?

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#13

发表于 2012-12-18 11:13 资料短消息只看该作者

回复 #12 小兵1234 的帖子

汉人攻城战一样不行，汉唐时期北人无城可依，汉胡之间的战绩汉人还稍占优势。宋朝以后除了徐达北伐之外，汉人攻克并长期占领胡人城池战绩几乎为零。所以说，胡人攻城固然没有野战厉害，但攻城水平绝对比汉人高。而且汉家城池一旦被攻克，几乎无收复的可能。

[ 本帖最后由颍颖于 2012-12-18 11:19 编辑 ]

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#14

发表于 2012-12-18 19:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #13 颍颖的帖子

有人嘗試研究原因何在嘛?
問題是軍械、戰法還是士氣，問題總不會出在先天的體能或體魄上吧。
大家都是黃種的蒙古利亞人種，差距不大才是吧。

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#15

发表于 2012-12-18 19:56 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2012-12-17 08:47 发表
綜觀前人討論，好像不能只以生產方式來看。
不然現在化標準，有些國家要稱工業民族或商業民族。
所以最合宜定義應該是居無定所，無固定群落地點這點了。

确实有一部分人会使用所谓工业民族或是商业民族的说法，但是这种说法本身就是有问题的，工业是生产方式，商业是交换方式压根就不是一个系统的。

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#16

发表于 2012-12-18 20:13 资料主页文集短消息只看该作者

契丹和女真本来就不是游牧民族，人家是渔猎民族。

马是很重要，不过关键是什么人来用，马不一定需要很多，中国历史上擅长骑兵作战的，比如李靖比如岳飞他们集中使用的骑兵数量都是在一万左右。
卫青最后漠北大战用的战术则是典型的步兵为主，骑兵为辅。

说北方人打仗比中原人强，我一点也看不出。他们牛叉那会儿要么就是中原政权政治腐败，要么就是国力衰弱。

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#17

发表于 2012-12-18 20:51 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 XM8 的帖子

如果說女真、契丹非游牧而是漁獵。
那是否有任何說法或佐證鬼方、犬戎也可能是漁獵民族?
其實我只想知道他們是否也是農耕民族。

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#18

发表于 2012-12-18 21:24 资料主页文集短消息只看该作者

这个不好说，记载太少，或者有关记载我不知道。

不过有一点，当时华夏的政权作战还是贵族的游戏，打仗前要约时间定地点，有时甚至还要平整场地，否则以战车为主的军队打不起来。
步兵的兴起，一般来说公认是起源于魏舒为了讨伐狄族时因为地形不便所以“毁车为行”。在这之前没有听过有类似的行动。
如果鬼方、犬戎这些是纯粹的游牧民族，人家会跟你这么玩么？

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#19

发表于 2012-12-19 11:19 资料文集短消息只看该作者

回复 #18 XM8 的帖子

我也聽過先秦時，車戰為大宗。
但那攻城戰時，沒有常備步兵怎麼打?

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#20

发表于 2012-12-19 11:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2012-12-18 19:56 发表

确实有一部分人会使用所谓工业民族或是商业民族的说法，但是这种说法本身就是有问题的，工业是生产方式，商业是交换方式压根就不是一个系统的。

這說法沒問題，我們定義的是該族得到物資的方法。

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#21

发表于 2012-12-19 11:22 资料文集短消息只看该作者

回复 #18 XM8 的帖子

不過我確實很認同XM8 兄的說法，如果他們是遊牧或漁獵未必願意配合中原戰爭型式。

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#22

发表于 2012-12-19 11:32 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2012-12-19 11:19 发表
我也聽過先秦時，車戰為大宗。
但那攻城戰時，沒有常備步兵怎麼打?

1、在春秋晚期之前，我不记得爆发过类似后来诸如玉壁大战这样激烈的城市攻防战。
2、不能说那会儿没有常备的步兵，一乘的编制里在战车上的只有3人，其余72人都是步兵，只是打起来是围绕战车为主。

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#23

发表于 2012-12-19 11:51 资料文集短消息只看该作者

回复 #22 XM8 的帖子

那些頂多只有一兩城迷你小國被宗主國(或其他大國)討伐時，怎麼可能願意打野戰。當然是固守，期待其他大國插手才是。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-12-19 12:36 编辑 ]

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#24

发表于 2012-12-19 12:27 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2012-12-19 11:51 发表
那些迷頂多只有一兩城你小國被宗主國(或其他大國)討伐時，怎麼可能願意打野戰。當然是固守，期待其他大國插手才是。

选择固守的应该也有，不过我看不到激励的攻防交战记录。
在生产力极不发达的时代，估计地主家也不会有多少余粮，固守的话，用不了多久就没吃的了。

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#25

发表于 2012-12-19 12:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颖于 2012-12-18 11:13 发表
汉人攻城战一样不行，汉唐时期北人无城可依，汉胡之间的战绩汉人还稍占优势。宋朝以后除了徐达北伐之外，汉人攻克并长期占领胡人城池战绩几乎为零。所以说，胡人攻城固然没有野战厉害，但攻城水平绝对比汉人高。 ...

这个情况可不可以这样理解。。。

当汉人有能力抢夺胡人城池的时候，胡人根本没有城池。。。

然后此消彼长到胡人抢夺了汉人的城池的时候，汉人已经无力回抢了。。

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	孔方

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#26

发表于 2012-12-22 00:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2012-12-19 11:32 发表

1、在春秋晚期之前，我不记得爆发过类似后来诸如玉壁大战这样激烈的城市攻防战。
2、不能说那会儿没有常备的步兵，一乘的编制里在战车上的只有3人，其余72人都是步兵，只是打起来是围绕战车为主。

我看童书业的《春秋史》上说，按照《司马法》的说法一乘甲士十人，步卒二十人。即一乘战车是三十人。其书还举《诗经》：公车千乘，公徒三万。作为佐证。

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#27

发表于 2012-12-22 09:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孔方于 2012-12-22 00:05 发表

我看童书业的《春秋史》上说，按照《司马法》的说法一乘甲士十人，步卒二十人。即一乘战车是三十人。其书还举《诗经》：公车千乘，公徒三万。作为佐证。

司马法里有三种说法：25人、30人、75人。
下面是以前一位网友的分析
《周礼·夏官司马》曰：“百人为卒，卒长皆上士；二十有五为两，两司马皆中士
；五人为伍，伍皆有长。” 此段文字的意思是：军士百人为一“卒”，有卒长统领，卒
长有上士军衔；一卒分四“两”，没两二十五人，又“两司马”统领，司马有大司马、
小司马、军司马、舆司马、行司马之别，两司马即行司马，中士军衔。其中所说之“两
”，指车辆。一车两轮，故称两（辆）。所以，《周礼》所载军制乃“二十五人为两”
，即二十五人拱卫一车之意，故每辆战车应随行二十五人。《司马法》亦有“二十五人
为两，百人为卒”之说。又案：武王伐商“虎贲（甲士）三千，车三百”，《左传·&#
8729;闵公二年》载：“帅车三百称，甲士三千。”二十五人中有甲士十人，步卒（即徒
卒）十五人，其中三甲士架车作战，七甲士与步卒十五名跟随战车环卫。

　　

　　一车三十人之说和一车七十五人之说皆出自《司马法》。郑玄注引《司马法》佚文
曰：“革车一乘，士十人，徒二十人。” 《司马法》又云：“长毂（战车）一乘，甲士
三人，步卒七十二人。”

　　

　　许多读者都因古籍在车兵制度上多种迥异的记载感到困惑，也经常在春秋时代的战
争规模问题上争论不休。何以一个简单的数字问题竟然如此复杂，何以一本《司马法》
一书三说？其实只要我们追究此中说法迥异的根源，弄清事实真象亦不是什么难事，接
下去我就对这一问题稍作解析，以便读者理解。

　　

　　其实，一车25人也好、30人也好、75人也罢，都是对的。造成三者区别的原因并不
是典籍记载有误，原因在于三种车兵配比制度出自三种兵赋制度，兵赋制度的差别造成
了军队建制的差别。所以这里还得先谈一下两周时期的土地及赋役制度。

　　

　　春秋以前，周室封国的行政区域划分根据与城区的远近不同依次划分为乡、遂、鄙
三级（后乡、遂不再区分），三大区域的土地制度和聚居方式是不同的。

　　

　　乡的规划是：五家为比（5家）；五比为闾（25家）；四闾为族（100家）；五族
为党（500家）；五党为州，（2500家）；五州为乡（12500家）。遂的规划是：五家为
邻；五邻为里；四里为酂；五酂为鄙；五鄙为县；五县为遂。与乡一致。乡人和遂人也
并称国人。国人的聚居规划与军队的规划完全契合：5人为伍；5伍为两；4两为卒；5卒
为旅；5旅为师；5师为军。一军12500人。

　　

　　在西周及东周初年，国人即要服劳役（后来又以税赋为主，劳、税并行），也要服
兵役；野人只纳劳、赋，不服兵役。服兵役的只有国人，所以当时的军队编制和国人的
聚居规划如出一撤。战时，国人每家出一丁，一乡（或遂）可得兵12500人，正好组成一
军。而军队所用之兵粮车赋却不单单由国人提供，也有野人的一份贡献，其结果显得车
多人少。12500是25的五百倍，所以一军装备战车五百乘，天子六军就有三千乘；大国三
军有一千五百乘；次国两军一千乘；小国一军五百乘。

　　

　　根据周制，国家在授田于民时，对国人和野人也是有不同待遇的。在授田予国人时
，根据土地质量的不同，一个家庭可得上等地一百亩、休耕地五十亩；或是中等地百亩
、休耕地百亩；再或是下等地百亩、休耕地二百亩。根据《周礼·地官司土》的规划，
得上等地的家庭人口七，其中壮丁三；得中等地的家庭人口六，壮丁两个半；下等地家
庭人口五，壮丁两人。而对野人，一家之能得地百亩，无休耕地，一家也只有壮丁一人
，其制度正是著名的井田制。

　　

　　国家对鄙野之民实行井田制。原本是方百里为一井，一井九百亩，分给八家耕作，
中间百亩为公田，所得上交，称“籍”。后来“籍”制逐渐取消，国家不再占有老百姓
劳力，改以收取实物（税），所以公田也就不存在了，一井又八户耕作变为九夫耕作。
籍田制取消后，鄙野之民的聚居规划如下：一井九夫；四井为邑（36家）；四邑为丘（
144家）；四丘为甸（576家）；四甸为县（2304家）；四县为都（9216家）。

　　

　　随着春秋时代战争规模的扩大，原来只面向国人征兵已经远远不够，军队需要更多
的兵源。为此，国家的征兵范围从“国”向“野”扩张，国人也需要承担起为国征战的
义务。而国家对野人的征兵也依据其土地制度和聚居方式。国人向野人征兵有两种方式
，一为通成（乘）法，次为乘马法，皆载于《司马法》一书。

　　

　　通成法：10井为通，共90夫，3出甲士1人，徒卒2人；10通为成，计100井900夫，
出甲士10人，徒卒20人，战车一乘。以此制，所征兵赋为每成出车一乘，甲士10人，徒
卒20人，即一车30人之制。

　　

　　乘马法：一甸64井，甲士3人，步卒72人，出马4 匹，牛12头，战车一乘，即一车
75人之制。

　　

　　发展到春秋时代，鄙野之民多以井－邑－甸－县－都的编制。通成法中“通”和“
成”的规划不知所出，估计只是一种过渡形式。从上述野人服兵役的制度可以看出，鄙
野之民由于掌握的经济资源不如国人，家庭人丁单薄，故而没有采取每户出一丁的高强
度征兵方式。按乘马法，每甸（576家）也只出75人、４马、１车、12牛，还算轻松。但
发展到春秋中后期，各国对鄙野的征兵强度也不断提高，比如鲁国就一度采取“丘甲制
”，也就是将一甸576家所应该出纳的兵员装备强令由一丘144家负担，强度增加了四倍
。

　　

　　通过上述分析我们可以得出结论，一车到底配多少与国家的征兵范围直接相关。由
于春秋时代战争规模的不断扩大，征兵强度和广度也就不断扩大，75人一车的编制是春
秋中期出现的新型军事编制。从齐国“桓管改革”的情况来看，齐国还没有对野人征兵
，且齐国军制也是以10000人为一军，不是周制的12500，各国具体国情应该略有差别。
齐桓公时的齐国军队应该依然是十甲士、十五徒卒，共二十五人一车的制度（齐国以五
十人为一小戎，应配战车两乘），正如《左传·闵公二年》所说：“齐侯使公子无亏帅
车三百乘、甲士三千人以戍曹。”一车恰好十甲士，徒卒略说。而晋国则在晋惠公时进
行了“爰田制”和“州兵制”的改革，晋文公扩军在此之后，所征之军若再以二十五人
一车计算就显得不合时宜了，应以七十五人计较为合理。文公三军兵车七百，则兵员总
数应在四至五万之间。另外，楚国等南方国家于周室封国不同，并没有严格的井田制，
户籍制度也不可能同于北方，其军制以上述任何一种方式计算都不合适。考虑到南方车
马不如北方众多，其士卒配备比率也应该较大才是。

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#28

发表于 2012-12-23 23:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #27 XM8 的帖子

據我所知，吳國(春秋那個)水師型號有分，配備軍士人數亦不同。
想來中原戰車，應該也有分級數吧，怎能以乘數衡量兵力。
試想，五艘戰列艦兵力總不可能等同於五艘驅逐艦吧。

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#29

发表于 2012-12-24 14:24 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2012-12-23 23:49 发表
據我所知，吳國(春秋那個)水師型號有分，配備軍士人數亦不同。
想來中原戰車，應該也有分級數吧，怎能以乘數衡量兵力。
試想，五艘戰列艦兵力總不可能等同於五艘驅逐艦吧。

以目前所知的史料来看，一乘没有档次之分。

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#30

发表于 2012-12-26 23:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #29 XM8 的帖子

據我所知，孫武組建的吳國水軍，編制概念源自中原。
吳國水師有分樓船、大翼、小翼等型號，那當時中原各國必然也有指揮乘、主力乘之分吧，以上純屬猜測。

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