诸葛亮对王朗那段是不是诡辩？ - 古典小说


	Shadowleech


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#1

发表于 2012-5-22 10:17 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮对王朗那段是不是诡辩？

王朗之前基本都在说整体大势，对诸葛亮个人的评价主要也只是他的才能不足以扭转两国差距。

可是诸葛亮完全在对王朗实行人身攻击。

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#2

发表于 2012-5-22 10:20 资料个人空间短消息只看该作者

本来就是，而且这里还不是最明显的，
最明显的是舌战群儒那段，各种偷换概念+答非所问+人身攻击

最NB的是，这些人全被孔明忽悠进去了，都没意识到。

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	lcdlurker

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#3

发表于 2012-5-22 10:36 资料短消息只看该作者

辩论的胜利者不等于掌握了真理。
实际上，如果赤壁曹操胜利了，那么整个中国统一会早几十年，人民会少受很多苦。逝去的仅仅是孙权、刘备的皇帝梦而已。

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#4

发表于 2012-5-22 10:50 资料文集短消息只看该作者

倒也不是诡辩。

在王朗这边----
比较遵守辩论规矩不攻击辩手本人的王朗没撑住，让不遵守辩论规矩攻击辩手本人的诸葛亮给气死啦。

对于诸葛亮这边来说----辩论不是他挑起来的，因此这根本不是辩论赛，而是一次战斗----
汉丞相诸葛亮用辱骂贼臣本人的方式，诛杀贼臣王朗于阵前，获得了第一次交战的胜利。

舌战群儒也是这样子----东吴那帮人想搞个辩论会来说理，可是人家诸葛亮根本就没想参加这辩论会，只是采取措施让他们闭嘴，所以人身攻击等等无所不用其极。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-22 10:52 编辑 ]

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	Shadowleech


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#5

发表于 2012-5-22 11:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2012-5-22 10:50 发表
倒也不是诡辩。

在王朗这边----
比较遵守辩论规矩不攻击辩手本人的王朗没撑住，让不遵守辩论规矩攻击辩手本人的诸葛亮给气死啦。

对于诸葛亮这边来说----辩论不是他挑起来的，因此这根本不是辩论赛，而是 ...

要是弥衡这种估计比较适合对付诸葛亮。

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	tiger1970


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#6

发表于 2012-5-22 11:38 资料文集短消息只看该作者

回复 #5 Shadowleech 的帖子

呵呵，那就好看啦，两人对骂。
我估计以诸葛亮的智力，不会跟他对骂，直接让人射他或者直接出击。
以祢衡的智力，会骂上几句跑到弓箭够不着的地方继续骂。

所以可能会这样：
“祢衡刚要骂阵，亮笑曰：“何必饶舌！”红旗一挥，早有马岱出阵，径奔祢衡而来。对面王双飞马奔出，两人两马战在一起......”

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#7

发表于 2012-5-22 12:14 资料个人空间短消息只看该作者

唉一大奇景，可惜了啊。猪哥独孤求败，唯缺祢衡

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#8

发表于 2012-5-22 12:35 资料文集短消息只看该作者

說到底就是孔明這個人配合度高, 和誰都可以哈拉一下, 要是曹魏真的真理在握, 怎不見曹操陣前向劉備孫權下說詞, 就是因為他們都是明白人, 都知說什麼也是多餘, 早點打完早點收工還實際;

對那班群儒一笑置之, 難道孫權就會不見孔明乖乖投降嗎?

反而面對王朗, 哈拉也好忽悠也好都要來一下, 畢竟這涉及軍隊士氣問題, 但無論辯論結果怎樣, 你拿些老生常談什麼天道人道出來, 難道北伐軍不開打就會乖乖回漢中嗎, 還不是看誰拳頭硬;

說到忽悠, 周瑜也很有一手, 「子布休慮, 我早就想投降曹操, 大家早點回家睡吧, 明天再說」, 「德謀兄, 我早就想和曹賊決一死戰, 明天就跟主公說」

[ 本帖最后由葉影心于 2012-5-22 12:38 编辑 ]

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	luke19821001

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#9

发表于 2012-5-22 14:18 资料个人空间短消息只看该作者

祢衡骂人很有意思呀。

汉代人和现在的人不一样，现在的人脸皮厚，讲究死缠烂打，无论如何都不肯认输。汉代人讲究名声，死缠烂打如果传了出去会比论输了更丢脸。诸葛亮的辩论虽然很多时候并没有针对别人的提问，但是他说的话也是有道理的，比如王朗跑出来说什么时势，其实就是劝诸葛亮见风转舵，诸葛亮就对一个忠义，用王允的例子来骂王朗不要脸，虽然是人身攻击，但是也是道义所在，当时的人们并没有忘记汉朝，所以王朗处于下风。王朗如果要继续辩论，就必须承认自己是不讲道义的卑鄙小人，那么他这个人就会被其他所有的人鄙视：别人干了不要脸的事情，要么躲起来不见人，要么对这件事避而不谈，总算还有点良心。你王朗干了不要脸的事情，居然还当众正面承认，还觉得干得好，这不是被所有人唾骂的对象吗。

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2012-5-22 14:23 编辑 ]

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#10

发表于 2012-5-22 14:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #4 tiger1970 的帖子

打架和比武的区别

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#11

发表于 2012-5-22 23:48 资料短消息只看该作者

都是以己之长攻人之短，诸葛亮要是跟王朗纠缠大势就中计了。所谓轻摇三寸舌骂死老贼臣，呵呵，真过瘾。
京剧：骂王朗：
http://www.tudou.com/programs/view/MKXayBx6bjI/

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#12

发表于 2012-5-27 07:20 资料短消息只看该作者

群儒王朗只是不過是敗在作者的黑哨
他願意的話鄧艾也可以罵死豬哥亮

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	hahaku719

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#13

发表于 2012-5-27 08:52 资料短消息只看该作者

实实在在的人身攻击，说白了，就是骂人。目的就是要他老头子早点翘辫子，送他上路。诸葛亮谋术高超，口才卓越，骂得好！苍髯匹夫，皓首老贼

骂死王朗、玩死曹真，就差没把司马懿烧死，否则就完事了。

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	zeloti (狂战士)

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#14

发表于 2012-5-27 09:30 资料文集短消息只看该作者

王朗蠢而已，要对诸葛亮人身攻击那材料是一大把，尤其是复兴汉室的

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	葉影心


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#15

发表于 2012-5-27 10:00 资料文集短消息只看该作者

說明了諸葛亮這個人的想法是很前衛的, 試想像一下今天, 要打擊一個人不就是人身攻擊加上揭私隱抹黑嗎?人類今天的觀念就是只要能證明個人有問題, 這個人所說所做的都是垃圾, 千多年前諸葛亮先生已預見今天了, 那些未能預見的就只有被罵死的份兒;

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	zeloti (狂战士)

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#16

发表于 2012-5-27 11:20 资料文集短消息只看该作者

这段表现三点：
1、王朗的愚蠢
2、诸葛亮的无耻下三滥
3、三国演义法理逻辑上的漏洞

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	散发

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#17

发表于 2012-5-27 12:53 资料短消息只看该作者

王朗那段看似论事，其实是假意捧诸葛亮，真意贬蜀。诸葛亮如果在阵前跟他讲道理纵论天下，双方立场水火不容，谁都不可能说得服谁，手下将士也不见得会吃这一套。与其没完没了罗里罗嗦，干脆把他痛骂一顿，起码占了士气的便宜。结果干脆把他骂死了，那更是意外收获。这段充分显示出诸葛亮的智慧、口才和知人。

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	Shadowleech


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#18

发表于 2012-5-28 05:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由散发于 2012-5-27 12:53 发表
王朗那段看似论事，其实是假意捧诸葛亮，真意贬蜀。诸葛亮如果在阵前跟他讲道理纵论天下，双方立场水火不容，谁都不可能说得服谁，手下将士也不见得会吃这一套。与其没完没了罗里罗嗦，干脆把他痛骂一顿，起码占 ...

问题是他总体说得是正确的啊，魏的国力确实比蜀汉强多了，成功率非常低。

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#19

发表于 2012-5-29 08:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #18 Shadowleech 的帖子

人，尤其是古人，总是要讲个道义、信念、大义什么的。这也是曹操为什么非要把汉献帝抓在手里的的原因，更是刘备为什么要坚持自己皇室血统的原因。这种理由看起来很不符合利益观，但实际上当时的人就吃那一套。

至于王朗说的那些，看上去冠冕堂皇，实际是书生腐论而已，不新鲜了。官渡之时袁曹如何？赤壁之时曹孙又如何？如果仅凭一句大势就可定论，那么十八路诸侯又何必讨董卓。

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#20

发表于 2012-5-30 00:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2012-5-28 05:53 发表
问题是他总体说得是正确的啊，魏的国力确实比蜀汉强多了，成功率非常低。

撇开一切不说，就算他对国力的分析是正确的，那也不过是一个不会打仗的书呆子的言论而已。打仗不是只看兵力国力，以少胜多以弱胜强的战例比比皆是。王朗这番话其实就跟舌战群儒里薛宗的论调如出一辙。诸葛亮在应对群儒的时候都是不卑不亢轻松自如，只有应对薛宗的言论是“厉声”以对的，说明诸葛亮对汉祚正统的重视。对王朗，不排除他同样有因王朗的言论而产生极度鄙视和愤怒的可能。

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#21

发表于 2012-5-30 00:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2012-5-29 08:55 发表
人，尤其是古人，总是要讲个道义、信念、大义什么的。这也是曹操为什么非要把汉献帝抓在手里的的原因，更是刘备为什么要坚持自己皇室血统的原因。这种理由看起来很不符合利益观，但实际上当时的人就吃那一套。
...

那么诸葛亮完全应该拿这些做例子正面驳斥，而不是转移话题彻底变成对王朗人身攻击啊。

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#22

发表于 2012-5-30 01:03 资料文集短消息只看该作者

事实上可以说都有理，都有小辫子，所以都在诡辩，问题是谁能占上风罢了

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#23

发表于 2012-5-30 01:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由散发于 2012-5-30 00:14 发表

撇开一切不说，就算他对国力的分析是正确的，那也不过是一个不会打仗的书呆子的言论而已。打仗不是只看兵力国力，以少胜多以弱胜强的战例比比皆是。王朗这番话其实就跟舌战群儒里薛宗的论调如出一辙。诸葛亮在 ...

那么拿这些来正面驳斥，不比人身攻击好多了么？

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#24

发表于 2012-5-30 01:29 资料短消息只看该作者

回复 #23 Shadowleech 的帖子

请看17楼。

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#25

发表于 2012-5-30 10:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2012-5-30 00:55 发表

那么诸葛亮完全应该拿这些做例子正面驳斥，而不是转移话题彻底变成对王朗人身攻击啊。

这是两军阵前，不是俩人把酒叙话，得注意影响。

那么多人在听呢，说难听点这就是两军骂阵的文艺骂法，如果诸葛亮真和他絮絮叨叨的论上了那诸葛亮就真输了。

而且以诸葛亮的立场，这个问题根本没有论的价值和可能，王朗本身就是敌国仇雠还是不要脸的那种，当然直接进入人身攻击阶段。

回头联系一下诸葛亮舌战薛综，我觉得他们的立场如果换算到现代人身上的话应该是这么个对话：现代没君臣什么的概念了，勉强能对上大概也就是父子关系或者看汉奸的视角……

王朗：我今天跟你讨论一下你应该管谁叫爹的问题。

诸葛亮：我OO你个XX，你个连自己爹是谁都不知道，还到处认爹的老货有什么资格张嘴XX，我XXOIUIUUXOX

王朗心脏病突发去世……

话说回来了，王朗之所以被诸葛亮一顿人身攻击骂的心脏病突发，还是和当时的古人认知有关系的。他心里无愧又怎么会反应这么大。

[ 本帖最后由伤云于 2012-5-30 10:39 编辑 ]

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#26

发表于 2012-5-30 11:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2012-5-30 10:22 发表
话说回来了，王朗之所以被诸葛亮一顿人身攻击骂的心脏病突发，还是和当时的古人认知有关系的。他心里无愧又怎么会反应这么大。

那是王朗开始对曹真说了大话能一番话说服诸葛亮来投降，现在反而在两军之前被骂个臭头。挨骂了又回不了嘴，又想回去交不了差没面子，气急败坏就死翘翘咯。我不认为他是心里有愧。如果换了是荀彧，那倒有可能是因为心中的愧疚，不过当然不可能。王朗。。。就算了吧。

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#27

发表于 2012-5-30 12:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由散发于 2012-5-30 11:24 发表

那是王朗开始对曹真说了大话能一番话说服诸葛亮来投降，现在反而在两军之前被骂个臭头。挨骂了又回不了嘴，又想回去交不了差没面子，气急败坏就死翘翘咯。我不认为他是心里有愧。如果换了是荀彧，那倒有可能是 ...

我以为他的“愧”不是愧对汉室，而是对自己的道德污点。当然，这个道德污点原本都已经被他心理上处理掉了，结果诸葛亮很犀利的又给翻了出来，还是在N多人面前当众打脸。

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	岳光寒 (啟運英文睿武聖功全德皇帝)

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#28

发表于 2012-5-30 12:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #27 伤云的帖子

我觉得这个“愧”既不是愧对汉室也不是愧对自己，而是在两军阵前丢了面子，又说不过诸葛亮，急火攻心，加上岁数大了，血压一上来就挂了。

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#29

发表于 2012-5-30 13:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2012-5-30 10:22 发表

这是两军阵前，不是俩人把酒叙话，得注意影响。

那么多人在听呢，说难听点这就是两军骂阵的文艺骂法，如果诸葛亮真和他絮絮叨叨的论上了那诸葛亮就真输了。

而且以诸葛亮的立场，这个问题根本没有论的 ...

所以还是诸葛亮自身正常辩论水平不佳，不然以理说服人，打击的是整个对方军队而非一个王朗。

蜀兵闻言，叹之不已，皆以为有理。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2012-5-30 13:27 编辑 ]

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#30

发表于 2012-5-30 15:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2012-5-30 13:22 发表
所以还是诸葛亮自身正常辩论水平不佳，不然以理说服人，打击的是整个对方军队而非一个王朗。

蜀兵闻言，叹之不已，皆以为有理。

听众大多是些士兵或者没有多少文化的武将，我觉得诸葛亮这样说正合适。

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