标题: 官渡曹军兵力新解
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6274
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2012-4-27 23:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
官渡曹军兵力新解

官渡曹军兵力一直是三国史上的疑云。始于刘宋裴松之:

《武帝纪》:时公兵不满万,伤者十二三。
臣松之以为魏武初起兵,已有众五千,自后百战百胜,败者十二三而已矣。但一破黄巾,受降卒三十馀万,馀所吞并,不可悉纪;虽征战损伤,未应如此之少也。夫结营相守,异於摧锋决战。本纪云:“绍众十馀万,屯营东西数十里。”魏太祖虽机变无方,略不世出,安有以数千之兵,而得逾时相抗者哉?以理而言,窃谓不然。绍为屯数十里,公能分营与相当,此兵不得甚少,一也。绍若有十倍之众,理应当悉力围守,使出入断绝,而公使徐晃等击其运车,公又自出击淳于琼等,扬旌往还,曾无抵阂,明绍力不能制,是不得甚少,二也。诸书皆云公坑绍众八万,或云七万。夫八万人奔散,非八千人所能缚,而绍之大众皆拱手就戮,何缘力能制之?是不得甚少,三也。将记述者欲以少见奇,非其实录也。

裴松之的质疑理由从军事角度来看是合理的,论据是充足的。但他显然没有考虑政治因素。

官渡之战实际上是一场政治拉锯战。袁绍搞政治比曹操成功,军事能力也不比曹操差多少。为什么要说政治因素?赤壁之战孙权拿出血本也不过三万人给周瑜,而曹军甫败,仅孙权北上淮南的兵力就有十万;刘备东征孙权两线布防联营七百里,不过四万人而已(注1),五年后诸葛亮趁曹丕新死首次北伐按却有二十万众(注2)。形势一旦逆转,主君与旗下豪族们达成共识,兵力动员的效果就有这么大差距。

PS:南飞以为袁曹主要差距在于治军与决策。这两点袁绍与曹操比有致命的差距。

注1:魏书曰:癸亥,孙权上书,说:“刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归,请往扫扑,以克捷为效。”

注2:诸葛亮集载禅三月下诏曰:“……诸葛丞相弘毅忠壮,忘身忧国,先帝讬以天下,以勖朕躬。今授之以旄钺之重,付之以专命之权,统领步骑二十万众,董督元戎,龚行天罚,除患宁乱,克复旧都,在此行也。

官渡之前袁绍先失战略先机,后折损两员先锋名将,初战受挫。按一般情况来看,战势已然转向。然而袁绍渡河之后主力决战,却是老曹大败,被迫退守官渡。能够完成这样的逆转,足以证明袁绍非易与之辈。

为什么说官渡实际上是一政治战呢?关键点还在“公兵不满万”。从军事角度看,曹军官渡的总兵力不可能只有一万的,从军事角度分析是不可能的,对此不管古今都提出了很充分的质疑。一般认为,曹军有三四万,袁绍军十余万,兵力对比是1:3。

但是,“公兵不满万”并非孤证。《荀彧传》亦有言:“公以十分居一之众,画地而守之,扼其喉而不得进,已半年矣。”别人也许搞不清状况,文若是管后勤供给的,曹军有多少兵力发多少口粮他怎么可能搞错?所以,愚以为此中别有文章。如前人分析,官渡双方总兵力十五万。以曹操兵不满万的记载来看,十分之一是说得过去的;倘若把曹军立场动摇那两三万加到袁绍的兵力上,那就一点夸张也没有了。

从老曹遇刺,官渡战败后缴获通敌书信无数来看。若说曹操当时实际能掌控的兵力不满万员,也是有理有据的。

重温下荀彧的分析:“今军食虽少,未若楚、汉在荥阳、成皋间也。是时刘、项莫肯先退,先退者势屈也。公以十分居一之众,画地而守之,扼其喉而不得进,已半年矣。情见势竭,必将有变,此用奇之时,不可失也。”

楚汉相持最后谈和,双方划鸿沟为界,项羽先退,张良陈平这些坏蛋撺掇刘邦毁盟追击。虽然刘邦终其一生也没有击败过项羽,追击战也败得很狼狈,但项羽却因为韩信的增援而一蹶不振。最后垓下突围才八百人追随。可见军事失利不是重点,重点在于军心散了。天下政治形势彻底逆转。荀彧以楚汉争霸为例对比,着眼点就在政治上。

三国时期的豪强地主,庄园私兵制,战争形式与中世纪欧洲贵族战争有很大的相似之处:国王直辖的兵力在阵营总兵力里,数量上并不占多数。为什么曹操奇袭乌巢时只带五千兵力去偷袭有一万兵力驻扎的乌巢?为什么张郃判断曹操亲自出马必克淳于琼?为什么郭图判断可以直取曹操大营?南飞以为,关键点正在于曹军有三四万之多。

张郃认为曹操亲自出马,兵力至少也应该比乌巢守军多,所以不救淳于必克;而郭图认为曹操"兵不满万",亲自出马的话曹营那些三心二意的联军是守不住的。乌巢即便被烧还能坚持几天,曹军大营被克可立刻宣告政治上的胜利,然后发动总攻。如此则曹操在河南的势力将全盘瓦解。袁绍正是考虑了这两点,才决定分兵两路。然而这种貌似周密、实则模糊了重点的对策却恰恰被曹操算计了。

曹操清楚大营必须留足嫡系,才镇得住场子;而乌巢他亲自去,少带精锐也有机可趁。老曹预计到袁绍得知乌巢被袭,一定会派援军的,同时也不会放弃偷袭大本营的机会。所以曹操实际上只带了不到总兵力的六分之一奇袭,这样张郃自然攻不下本来就很坚固的大营;而淳于琼又轻敌大意——这个情报与投奔的许攸不会没有关系。最不济自己也有把握突围出去,不至于满盘皆输。故因此而出奇兵,风险最低。

可以说官渡战役,曹操是先立于不败之地而后胜,袁绍则正好相反。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-4-27 23:25 编辑 ]


顶部
性别:男-离线 小兵1234
(南蠻王)

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 26
帖子 2643
编号 374631
注册 2010-5-10
家族 轩辕丐帮


发表于 2012-4-30 06:09 资料 文集 短消息 只看该作者
我之觀點,三國初期的豪强地主,莊園私兵(這不是制度,兩漢這情形,不是常態;這是亂世造成的結果,魏晉至隋唐只是局勢演變這段時間的承襲罷了),戰争形式與中世纪欧洲贵族战争有很大的相似之处,確實無差。
但有幾點要說,劉備替關羽報仇, 打夷陵之戰本就是為了義氣(蜀漢乃三國最弱,若再失去仁義的集團信念,不出三年,曹操必能攻克益州),根本就不敢奢望取勝,所以當然不是下血本打;而諸葛亮北伐,卻是蜀漢核心戰略目標,當然下的是老本。
再來襲擊乌巢是真,領導兵力不佔絕多數,也是真;但我認為怎麼算曹操本部兵馬都該有四、五萬,豪強跟依附者也有個兩、三萬,這點的計算方式,我再另一帖有談到,就不贅言了。
最後項羽兵敗,僅八百追隨者,不能解讀為數十萬楚軍,項羽只有數千甚至千餘直轄本部人馬,而是死忠鐵桿子只有這麼多;其他的人,可能是平時真的應該唯項羽命令是從的直轄部隊,但那是理論上的,真危難時,個人各顧各的;同理,曹操那時也一樣,他應該不是只有萬人直轄部隊,而是其中大概只有萬人是會拚死奮戰的,其他人可能都準備投降、倒戈了。

[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-4-30 07:37 编辑 ]


顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6274
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2012-5-1 09:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #2 小兵1234 的帖子

呵呵呵,大家观点基本一致嘛。建议小兵看看日本战国史,里面有很多战争细节,国史一般没有细节,只有误解。日本有一个很有意思的“本阵”,我觉得相当于三国时期主将直接指挥的部队。放在官渡就是老曹手下那一万人

其实官渡形势有多险恶,看曹营三个人就知道:孔融公开唱投降的调调,程昱直奔家族根据地,荀彧把粮草管得老曹前线都没存根了,还跟老曹忽悠没事,还没到山穷水尽、奔亡逐命的时候。前线天天被压着打,后方天天剿匪平叛粮食运不上来。老曹这日子过得……

以前读到坑杀七万伪降,南飞也有点嘀咕,现在终于觉得老曹也是人啊:心狠有余冷血不足。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-1 10:07 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 小兵1234
(南蠻王)

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 26
帖子 2643
编号 374631
注册 2010-5-10
家族 轩辕丐帮


发表于 2012-5-2 03:53 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #3 乌鹊南飞3 的帖子

一、分析
我也有看些战国的部分。
大体观点跟你真的很近,不过我倾向把本阵解读成指挥部(个人观点)。
只是三国跟战国、中古有一丝不同。
1.战国以信玄还未将势力发展出甲州前为例,基本上直系武将及兵马占个五六成(其他是臣服的土豪);就算是直系武将,也会有被分封的领地跟亲兵,所以可以完全被归为信玄直辖军,应该只有两、三成。
2.黑暗中古就更惨了,是大领主为王,其他领主名义上称臣,所以其他领主连直系将领都称不太上,以战国或三国观点来看,只能说是一群依附土豪,国王直辖部队占全军应该不到一成。
3.不过要注意三国以前是统一的东汉帝国,理论上每名兵士跟人民都是汉室的,也就是汉献直辖的,顶多有非常少比例是刘姓王侯的(两汉在七国之乱后,都特意压抑宗室)。
不过那是理论,乱世来了,曹操、袁绍他们官大些(毕竟是昔日灵帝麾下八校卫)、富有些,所以可以多招些;我像公孙瓒,远离权力中央,我也可以凭着汉国武官身分,组建支白马义从;更甚者我是个土匪头或流氓老大,我也可聚集班伙伴做我的嫡系部队。
换句话说,当初是谁招募、训练出的兵马就是谁的直辖人马;而且三国群雄的直系将领没有独立封地,诸如夏侯渊、曹仁底下的部队,都应该全归为曹操的直辖军;另外随着战争,或多或少必须收编些州郡原来兵马、民勇跟小势力,这些姑且称不上直辖,概念相当于的战国时土豪依附者。
就如同汉帝国所有兵马属于皇帝直辖只是理论;所有将士都是人,不是程式控制的机器,理论上,我们可以全是曹操直辖军,但我们可能跟夏侯淳将军浴血沙场惯了,如果曹操跟夏侯淳双方起冲突、翻了脸,我们可能听夏侯将军多一些;另外就算不是固定由哪位将军管,为难时,我们可能还是听同梯或老乡中相当于领导者的话,多过曹操本人。
二、总结
也就是说j我认为差异在于:
三国君主君阀直辖比例>日本战国诸侯部队直辖比例>西洋中古君王直辖部队比例。
三国是理论上部队大半受主君直辖,实际上不一定;战国是理论上只有半数,实际上绝大多数人偏向听从直属上司的将领多过诸侯;西洋则是理论跟实际上,多数人都是听从直属上司的领主或将军的。

[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-5-3 03:59 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6274
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2012-5-2 20:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #4 小兵1234 的帖子

呵呵呵,小兵涉猎的范围也很广嘛,我是没定量计算过。东汉的兵力组成如何仅看曹魏时期户口统计就能猜到,全国在编的口数从6000万锐减至两三百万,以至于很多人都认为汉末饥荒战乱导致人口减少90%。

怎么可能。

记得陈群有句话讲得很精辟:“今日天下人口不过汉末一大郡。”朝廷威信扫地,散户都被豪强兼并了吧。魏晋时期所谓的名士奢靡到令人发指的程度,钱从哪里来?还不是从不上税的农奴身上挂下来。我记得贾谊还是谁说过西汉那会儿朝廷之法宽比三代,豪强之法酷于亡秦。汉末有过之而无不及,整一个古罗马奴隶社会,五胡乱华,本人觉得就是报应。皇汉不灭,天理难容。
顶部
性别:男-离线 小兵1234
(南蠻王)

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 26
帖子 2643
编号 374631
注册 2010-5-10
家族 轩辕丐帮


发表于 2012-5-3 02:24 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #5 乌鹊南飞3 的帖子

我很认同,所以三国以后的南北朝、随唐才有什么部曲之类的啊(曹丕為拉攏土豪,連九品官人法這種玩意都搞出來)。
我认为简单陈群说的世界,就是中原由秦汉以来统一巨大帝国州郡体制,因东汉乱世末而回复成春秋战国时代的贵族世界了;而后世随唐皇帝跟统治者是以跟士族、门阀、豪强妥协,共同统治天下为主,直到宋以后,才又开始形成统一巨大帝国州县体制。
我记得有一部武田家臣撰写的甲阳军鉴(不过我没看过,是网路上涉猎得知),战争就写很细,除了总兵力记载外,甚至会纪录征招多少领民参战、某某土豪出兵多少、某武田直系将领领兵多少(其中有多少是他自己的步队或是他领地征招的)。
以第三次甲信两雄争霸的川岛大战为例,如果好好统计一番,两万三千武田大军,有一万七、八千人是家臣们(或土豪)自己的私兵或从自己领地派出的。
所以我个人认为,扣掉土豪跟直系将领私兵,两三成部队是信玄直辖,还蛮中肯的。
还有我记得织田信长发展之初,是什么尾张上总介的官名;那言下之意,就代表还该有个下总介,就是那个织田信友;而且我记得像什么柴田胜家还是林佐度都会因战功,被赏赐领土,也有私兵,那就代表日本大名在不对直辖比例本来就不高。

[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-5-3 15:41 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 小兵1234
(南蠻王)

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 26
帖子 2643
编号 374631
注册 2010-5-10
家族 轩辕丐帮


发表于 2012-5-3 10:05 资料 文集 短消息 只看该作者
大觀點上,我倒是支持你的。
袁紹根本不用消滅全部曹軍,只要把鐵桿子那批解決就行了。
到時其他曹操本部可以收編用來擴軍,那些依附曹操的小軍閥也會改為臣服袁紹。

是說嫡系不一定代表鐵桿,親信侍衛也有可能造反或跟軍閥夫人通姦(像許褚這種會為主君病逝痛哭至死的,太難得了);非直轄人馬也不代表不忠。
日本關原大戰時,有個叫後藤又兵衛的猛將,根本不是豐臣一族家臣或家將,也不是直系武將或直轄將士的,甚至根本就沒直接為豐臣一族效命過,但卻異常忠心且勇猛,只因為他很崇拜秀吉,所以認為對豐臣秀賴忠誠是他的職責。

[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-5-3 10:12 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 小兵1234
(南蠻王)

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 26
帖子 2643
编号 374631
注册 2010-5-10
家族 轩辕丐帮


发表于 2012-5-3 10:16 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #5 乌鹊南飞3 的帖子

漢帝國本來不是這樣的。
是因為三國戰亂跟飢荒,所以人們才為了溫飽跟尋求保障,才成為豪強的奴僕、部曲或手下。
你想要是漢武帝時還是光武劉秀,那個大臣還是豪強,手上要是數千家奴或私兵,不被操家、誅九族啊。
顶部
性别:男-离线 逍遥轩
(残念斋)

Rank: 4
组别 士兵
级别 牙门将军
功绩 5
帖子 509
编号 26521
注册 2004-12-2


发表于 2012-5-3 15:31 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 小兵1234 于 2012-5-3 02:24 发表
还有我记得织田信长发展之初,是什么尾张上总界的官名;那言下之意,就代表还该有个下总介,就是那个织田信友
......

看到这句话差点喷了...
请复习一下日本的官位吧~~
顶部
性别:男-离线 小兵1234
(南蠻王)

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 26
帖子 2643
编号 374631
注册 2010-5-10
家族 轩辕丐帮


发表于 2012-5-3 15:46 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #9 逍遥轩 的帖子

查過了,上總介是最高指揮者的意思。
不是指半個國(日本地區劃分)的統治者。
是我一知半解、孤陋寡聞。
顶部
性别:男-离线 suomingyaodao
(复)

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 405
编号 316744
注册 2009-4-2


发表于 2012-5-3 19:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
百度一下日本的官名和受领名吧
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6274
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2012-5-3 20:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 小兵1234 于 2012-5-3 10:16 发表
漢帝國本來不是這樣的。
是因為三國戰亂跟飢荒,所以人們才為了溫飽跟尋求保障,才成為豪強的奴僕、部曲或手下。
你想要是漢武帝時還是光武劉秀,那個大臣還是豪強,手上要是數千家奴或私兵,不被操家、誅九族啊。

话虽如此,不知小兵看过《汉书.酷吏传》没,

《王温舒》:素居广平时,皆知河内豪奸之家。及往,以九月至,令郡具私马五十匹,为驿
自河内至长安,部吏如居广平时方略,捕郡中豪猾,相连坐千余家。上书请,大者
至族,小者乃死,家尽没入偿臧。奏行不过二日,得可,事论报,至流血十余里。
河内皆怪其奏,以为神速。尽十二月,郡中无犬吠之盗。其颇不得,失之旁郡,追
求,会春,温舒顿足汉曰:“嗟乎,令冬月益展一月,足吾事矣!”其好杀行威不
爱人如此。

《严延年》: 延年为人短小精悍,敏捷于事,虽子贡、冉有通艺于政事,不能绝也。吏忠尽
节者,厚遇之如骨肉,皆亲乡之,出身不顾,以是治下无隐情。然疾恶泰甚,中伤
者多,尤巧为狱文,善史书,所欲诛杀,奏成于手,中主簿亲近史不得闻知。奏可
论死,奄忽如神。冬月,传属县囚,会论府上,流血数里,河南号曰“屠伯”。令
行禁止,郡中正清。

这种动辄“流血十余里”,“流血数里”的砍法,只能说皇汉基因有问题
顶部
性别:男-离线 小兵1234
(南蠻王)

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 26
帖子 2643
编号 374631
注册 2010-5-10
家族 轩辕丐帮


发表于 2012-5-3 22:04 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #12 乌鹊南飞3 的帖子

我有些不明白,這不是每個追求中央集權的皇帝都會希望手下官員幹的事嗎?
顶部
性别:男-离线 逍遥轩
(残念斋)

Rank: 4
组别 士兵
级别 牙门将军
功绩 5
帖子 509
编号 26521
注册 2004-12-2


发表于 2012-5-3 23:08 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 小兵1234 于 2012-5-3 15:46 发表
查過了,上總介是最高指揮者的意思。
不是指半個國(日本地區劃分)的統治者。
是我一知半解、孤陋寡聞。

还是不对......
先不管信长的上总介是官职还是受领名,因为这个很多情况都说不清。
上总介拆为上总+介。
上总是国名,你之前说的下总也是国名。古日本分66国(行政划分),这个可以自行查一下。
不知道你有没有听到过诸如尾张守,筑前守,信浓守,越后守等等,守是一国的长官,而介是副职。
但凡事还是有例外,就像这个上总国,在战国时代一般不会有上总守的名称,只有上总介。因为有几个大国(如上总国)的国守是封给亲王的,武士最高只能称XX介。
不过在日本进入幕府时代,国守都是虚职,实权都在幕府封的守护手上。而到战国时代,守护一职也成为虚的了,大名有钱有粮有兵有实力才是硬道理。但对于个体的武士来说,顶一个XX守或者其他官名还是比较有点名字,能喊得响亮点~~
顶部
性别:男-离线 小兵1234
(南蠻王)

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 26
帖子 2643
编号 374631
注册 2010-5-10
家族 轩辕丐帮


发表于 2012-5-4 03:26 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 逍遥轩 于 2012-5-3 23:08 发表


还是不对......
先不管信长的上总介是官职还是受领名,因为这个很多情况都说不清。
上总介拆为上总+介。
上总是国名,你之前说的下总也是国名。古日本分66国(行政划分),这个可以自行查一下。
不知道 ...

我確定織田信長很早,就開始自稱上總介。
那時好像連今川上洛之戰都還沒打。
難道這跟袁術自稱皇帝一樣,是信長隨便自封的?

另外逍遙大您對日本比較熟。
不過有一說織田自稱是平氏後裔,而源、平、橘好像都是天皇家分支皆男系子孫,日本人會接受信長用這種牽強說法頂『介』這種大國守護之名嗎?
還是像我們想的,大名只要兵強馬壯,只要不自稱天皇都可以,甚至打下京都,踏平足利將軍家時,再逼迫皇室封自己做征夷大將軍都可以?

[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-5-4 03:33 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 小兵1234
(南蠻王)

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 26
帖子 2643
编号 374631
注册 2010-5-10
家族 轩辕丐帮


发表于 2012-5-4 03:43 资料 文集 短消息 只看该作者
我知道信長甚至其先祖好像都有誇大世系的習慣。
我在網上收尋到一說,信長自稱平家後人是為了取得足利系相等的世系。
更早前織田一族習慣以藤原氏後裔自稱,而其實藤原也不是他們一族的氏,是他們為了祖先齋部有仁為了強調他們家族跟藤原四家的血緣關係,因而把姓氏改為女婿的藤原氏。
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6274
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2012-5-5 17:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 小兵1234 于 2012-5-3 22:04 发表
我有些不明白,這不是每個追求中央集權的皇帝都會希望手下官員幹的事嗎?

包拯并不是这样做的,海瑞也不是。只有周兴与来俊臣这种丧心病狂的人会坦然视之,他们的下场你应该知道吧。上天并不鼓励不择手段,因为不择手段作恶远远多于为善
顶部
性别:男-离线 小兵1234
(南蠻王)

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 26
帖子 2643
编号 374631
注册 2010-5-10
家族 轩辕丐帮


发表于 2012-5-6 01:10 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #17 乌鹊南飞3 的帖子

當然不應該動輒誅連九族,但回過頭想,一大族有數千戶人口(我是指他們自覺同宗,有共同宗祠而且居所甚密、甚近);又或是一豪強、地主擁有數千家丁。都足以稱之國中之國,對皇權跟政府來說都是極大潛在威脅。
所以皇帝手下包拯、海瑞之流要有,來俊臣之徒也不可少(不得不說武后以奸臣鬥老臣,以老臣除奸臣這幾手棋,下地非常棒)。

[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-5-6 01:12 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6274
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2012-5-8 12:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
當然不應該動輒誅連九族,但回過頭想,一大族有數千戶人口(我是指他們自覺同宗,有共同宗祠而且居所甚密、甚近);又或是一豪強、地主擁有數千家丁。都足以稱之國中之國,對皇權跟政府來說都是極大潛在威脅。
所以皇帝手下包拯、海瑞之流要有,來俊臣之徒也不可少(不得不說武后以奸臣鬥老臣,以老臣除奸臣這幾手棋,下地非常棒)。

看到你的回帖,我很感慨,小兵兄。几年前的话,我会很支持你的见解。现在我越发觉得,历史比我们想象的更广阔,也更深邃,很多历史事件如果以三百年,或者五百年的尺度来观察,以全球的视野代替一国一地的视野,看到的历史完全不同于书本上所评论的。

坐拥数千户的豪强们,催生了贵族文化。贵族又分封建贵族与奴隶贵族两大类,前者在西方和日本催生了近代民主与资产阶级文化,在中国爆发了春秋战国百家争鸣;后者在西方繁衍出如烈焰般照亮黑夜的希腊罗马,以及俄罗斯文化,在中国则是魏晋风流,碟血的Party。南飞以为,高水准高品质的文化在以小市民,自耕农为基础的大帝国里面,历史上是缺乏生命力的,是后继乏力的。虽然这一时期帝国文化的繁盛能够催生如李白、苏东坡、兰陵笑笑生这类光采夺目的几个超级牛人,但这种牛人的出现往往宣告帝国文化没落的开始;纵使再出现白居易、辛弃疾、曹雪芹这种划时代的明日之星,也无法力挽狂澜,阻止他们所在时代文化凋零的颓势,相反他们过于高大的背影让后人更倾向于放弃追赶而选择另辟蹊径。有些东西不是两三百年能够酝酿出来的。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-8 13:19 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 小兵1234
(南蠻王)

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 26
帖子 2643
编号 374631
注册 2010-5-10
家族 轩辕丐帮


发表于 2012-5-9 07:06 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #19 乌鹊南飞3 的帖子

我只是站在皇帝角度,希望統治什麼樣的國家。
至於文化發展、創新、民族生命力,我就沒想過。
我預設正常掌權者心態。
1.開國皇帝心態,功臣、貴族跟土豪最好都慢慢沒落,由我的血脈形成皇族成為新的貴族體系─皇族。
2.現任皇帝,一個除了皇帝本人外(有權無責),整個國家只有人民(無權無責)、文武百官公務員(有責無權)的巨大帝國,是最理想的,最好我那些手足、堂親一起沒落吧。

[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-5-10 09:38 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6274
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2012-5-9 22:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 小兵1234 于 2012-5-9 07:06 发表
我只是站在皇帝角度,希望統治什麼樣的國家。
至於文化發展、創新、民族生命力,我就沒想過。
我預設正常掌權者心態。
1.開國皇帝心態,功臣、貴族跟土豪最好都慢慢沒落,由我的血脈形成皇族成為新的貴族體系 ...

即便如此,以康熙为例,皇权加强到“落了片白茫茫的大地真干净”,对自己对家族真的还是那么一本万利么?正如前田庆次所言:“若无登九品莲台之欲, 亦无堕八万地狱之罪。”曹睿削光宗室如何?朱元璋杀光功臣又怎样?到头来还不是禅让靖难一场,天下哪有一劳永逸的好事。长治久安,靠的不是一两个圣主明君,而是从上到下齐心自律,是曰礼乐教化以文德服人。

后人不会追忆那无邪的动机,以及崇高的理想,只会反复八卦那段血腥的过程。则天陛下留下无字碑,拿破仑自嘲滑铁卢,非自知无以知人也

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-9 22:35 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 小兵1234
(南蠻王)

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 26
帖子 2643
编号 374631
注册 2010-5-10
家族 轩辕丐帮


发表于 2012-5-10 09:37 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #21 乌鹊南飞3 的帖子

朱元璋殺光功臣後,至少竄他家的燕王還是自己的種(只是不是自己最疼愛的子孫─惠帝),以開國君角度還OK。
是說若非秦國一統天下,燕、韓、魏(前提是沒戴綠帽,替人養兒子)任一國一統天下,也都還是周武王一族的種。
同樣的,若是晉國(春秋那個)先代君王,泉下有知,三家分晉之時,不爽歸不爽,但想到至少我晉國皇室血脈分支,還佔了三分之二,也就稍微甘願些了。
曹丕、曹睿就聰明反被聰明誤了,內有豪強日漸發展;外有蜀、吳虎視眈眈情況下,削弱宗室,終於便宜了司馬家。
顶部
性别:未知-离线 孔方

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 护军
好贴 1
功绩 10
帖子 493
编号 402321
注册 2010-11-6


发表于 2012-5-10 22:19 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #22 小兵1234 的帖子

魏国虽然出于姬氏,但跟晋国公族没有半毛钱关系。按照先秦的五服理论,超过五代以上就不能算一家子了。韩氏虽然是公族后裔,但是也已经跟晋国公室差了多少代了,血缘疏远得和路人也没什么不同。至少韩氏考虑自己利益时不会想到自己和国君还有共同的祖先。而且先秦的宗法制度的核心就是主从、尊卑,以庶出代替嫡出是绝对不能被接受的。

[ 本帖最后由 孔方 于 2012-5-10 22:25 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6274
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2012-5-12 10:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #22 小兵1234 的帖子

孔方兄讲的很有道理,从封建宗法体系来看,朱元璋理论上已经失败了。老朱有五大政治理想,前俩个是为了防止皇权旁落:1.严禁太监干政,彻底失败;2.严防宰相擅权,可以打70分。后三个是为了保持政局稳定、百姓安稳:3.砍功臣,削藩镇搞中央集权,可以打80分,经过朱棣完善宗室外镇制度能够打99分;4.严惩贪污,基本失败;5.廷杖文人,60分吧,实在不好看。普及法制与教育介个成果实在有点拿不出手,算了吧。稍微盘点一下,作为帝政时代两个最伟大的理想主义者之一,最后总分能及格不?搞点理想就这么艰难

廷杖文人的出发点。大概是为了防止宋朝文人政府对外敌孱弱,对百姓刻剥的弊端,但后面发展成东汉以来三次党争中最乌烟瘴气的一次,算是太监干政没防死。不过这也没办法,太监也不用,大臣信不过,文人打屁股,要维系皇权不搞警察特务统治太不现实了,所以锦衣卫必须有。然而干这见不得光的活儿有把的人怎么能跟东西两厂没把的人比,所以两厂最后过渡为克格勃力主朝政,实乃势之必然。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-12 10:54 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 小兵1234
(南蠻王)

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 26
帖子 2643
编号 374631
注册 2010-5-10
家族 轩辕丐帮


发表于 2012-5-12 14:55 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #24 乌鹊南飞3 的帖子

任何制度一定都有它的缺点,没有后人也会钻研出亏码。
老实说,我的观念很野蛮也很简单,皇帝好比老大,军队好比小弟,国家好比地盘。
我唯一在意的是,有没有人敢在未得我同意情况下,收保护费;至于我的后代吗,当他们弱小到,镇不住小弟、守不住地盘时,我也没辄。
一言以蔽之:“朕赏给下面,才是下面的。朕不给,没人可以抢。谁敢抢,朕必他诛他九族。”
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6274
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2012-5-13 10:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 小兵1234 于 2012-5-12 14:55 发表
任何制度一定都有它的缺点,没有后人也会钻研出亏码。
老实说,我的观念很野蛮也很简单,皇帝好比老大,军队好比小弟,国家好比地盘。
我唯一在意的是,有没有人敢在未得我同意情况下,收保护费;至于我的后代 ...

呵呵呵,有点小国寡民的感觉。人至察则无徒,在2/8原则下,不怎么现实呢
顶部
性别:男-离线 小兵1234
(南蠻王)

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 26
帖子 2643
编号 374631
注册 2010-5-10
家族 轩辕丐帮


发表于 2012-5-15 01:26 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #26 乌鹊南飞3 的帖子

可惜我这套要用的对象,不是分立小国,而是统治全天下的大帝国。
也因此我势必必须国中之国、世家大族跟权臣进行屠戮;同时为避免有力军阀产生,地方部队必定编制较少、缺乏训练、兵将亦不相属。
我麾下亲信禁军可能兵强马壮且军容壮盛,可我是不会把他们调离京师,所以外族对边疆地区的侵略,只能放纵了。

[ 本帖最后由 小兵1234 于 2012-5-15 22:49 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 edwin16
(Edwin-Biao)

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 35
编号 463031
注册 2012-5-12
来自 中国
家族 轩辕学院


发表于 2012-5-15 16:49 资料 短消息 只看该作者 QQ
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6274
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2012-5-15 20:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 小兵1234 于 2012-5-15 01:26 发表
可惜我這套要用的對象,不是分立小國,而是統治全天下的大帝國。
也因此我勢必必須國中之國、世家大族跟權臣進行屠戮;同時為避免有力軍閥產生,地方部隊必定編制較少、缺乏訓練、兵將亦不相屬。
我會下親信禁 ...

小兵兄,北宋就是这样的,跟你所表述的理想体制基本无差。镇压方腊还能凑合,对付金军是动辄“惊溃”,从长城一直退到长江,最后皇帝躲到海上漂了N久才脱险。我印象中最主要的不同是宋神宗搞变法的时候,有一大臣理直气壮滴反驳:“陛下是与士大夫共治天下,不是与百姓。”文人之无耻,那是相当有传统的

只有小国寡民的状态下,国君才能军政大权一把抓,然后又能躬亲治理百姓。一旦地盘大了一个人忙不过来,必须分层的时候,就会产生新贵。从世袭贵族,到豪强地主,到官宦世家,到书香门第,再到清末胥吏。蛀虫是怎么也杀不尽的。管理者从来都是只对授权者负责,古今中外概莫能外

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-15 20:40 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 小兵1234
(南蠻王)

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 26
帖子 2643
编号 374631
注册 2010-5-10
家族 轩辕丐帮


发表于 2012-5-15 22:57 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #29 乌鹊南飞3 的帖子

事实上,两宋在统一大帝国的延续上,仅短于两汉(事实上,两汉加蜀汉严格说起来,还不能算同一政权)。
总之,我能够接受文人士大夫,他们利用行政权贪污,我可以忍。
但要是有自己私兵、采邑,我是绝对无法忍让的。
就算此法不行,我也一定采汉初、西晋、明初的诸侯王制,让我其他子孙在边境做拥重兵,抵御外族(当然实际上,他们搞不好宁愿同宗内斗,也不抵御外辱)。非我的男系男性子孙而称王侯者,天下共伐之。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-12-22 13:07
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.019558 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP