标题: 中国秦代战车是牛车还是马车?, 疑问
性别:男-离线 饭富昌景

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发表于 2011-5-17 16:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
中国秦代战车是牛车还是马车?

最近学西方史, 马车是中世纪才发明的, 在中世纪以前用的都是牛车, 速度极慢. 波斯战车等都是用牛拉的. 这么一想的话, 我国秦代的战车是牛车还是马车?很想了解一下.


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发表于 2011-5-17 16:27 资料 文集 短消息 只看该作者
操吴戈兮被犀甲,车错毂兮短兵接。   
旌蔽日兮敌若云,矢交坠兮士争先。   
凌余阵兮躐余行,左骖殪兮右刃伤。   
霾两轮兮絷四马,援玉枹兮击鸣鼓。
……

——《九歌·国殇》


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发表于 2011-5-17 16:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我以前看亚历山大的相关记载,波斯战车都说是马车啊
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发表于 2011-5-17 17:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
秦始皇陵的兵马俑白挖出来
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发表于 2011-5-17 17:12 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 饭富昌景 于 2011-5-17 16:23 发表
最近学西方史, 马车是中世纪才发明的, 在中世纪以前用的都是牛车, 速度极慢. 波斯战车等都是用牛拉的. 这么一想的话, 我国秦代的战车是牛车还是马车?很想了解一下.

楼主看的什么西方史书?还是放弃那书吧,瞎说八道都没边儿了。。。

条条大路通罗马,罗马帝国的大道上,公元一世纪就有四轮马车飞驰了--注意,是“飞驰”。

中世纪发明的是马轭,它的出现提高了马拉车的效率。
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发表于 2011-5-17 17:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 饭富昌景 于 2011-5-17 16:23 发表
最近学西方史, 马车是中世纪才发明的, 在中世纪以前用的都是牛车, 速度极慢. 波斯战车等都是用牛拉的. 这么一想的话, 我国秦代的战车是牛车还是马车?很想了解一下.

那个,貌似中国使用马车在前,使用牛车在后。

《世本》云:“相土做乘马,王亥做服牛”。

《世本》此书,按照《汉书·艺文志》的介绍,称“世本十五篇,古史官记黄帝以来迄春秋时诸侯大夫”。此书还是司马迁作《史记》的主要参考书之一,一般认为是战国人所做。

《世本》的这条记载中的“相土”,是商族的早期领袖,按照《史记·殷本纪》的记载,他是契的孙子,商汤的十一世祖先,《诗经》中有专门赞美他的诗,“相土烈烈,海外有截”。按照《世本》所言,“相土做乘马”,就是说相土发明了用马拉车。乘,就是四匹马来拉车。

所谓“王亥”,也是商族早期领袖,按照王国维的考证,即《史记·殷世家》中所说的“振”,他是相土的四代玄孙,关于他做“服牛”一事,各种史料记载相当丰富,所谓服牛,即驯服牛,使其驾车。——同理,用马拉车,也可称之为“服马”。

所以,中国古代战争中的兵车,肯定是马车。这是有无数史料证明的,——或者说,简直是不证自明的。

当然,说到中国和西方的马车,有一个非常大的区别,那就是西方马车是四轮的,而中国的人力、畜力车一直到今天,都还是两轮的。

这是因为中国人有一个关键性的技术问题没有解决:转向器。四个轮子的车,倘若没有这个装置,那就不可能进行拐弯,这个问题西方解决得很早,据说在北欧某岩画中,就有带转向架的四轮车了。但中国一直到清末,都没有解决这个问题。所以中国只能用两轮车。
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发表于 2011-5-17 20:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
嗯,又想起了一件事。

楼主可以赶快把你的那本西方史扔了。

西方至少在荷马时代就在使用马车了。《荷马史诗》中的战车,可都是马车。随便举个例子:

QUOTE:
其时,他把快马套入车前的轭架,
将赫克托耳的尸躯绑在车后,
赶马拉车,绕着墨诺伊提俄斯阵亡的儿子,他的坟茔,
连跑三圈,
然后走入营棚休息,
把尸体扔在地上,
四肢摊展,头脸贴着泥尘。

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性别:男-离线 饭富昌景

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发表于 2011-5-17 20:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 江城子 于 2011-5-17 17:12 发表


楼主看的什么西方史书?还是放弃那书吧,瞎说八道都没边儿了。。。

条条大路通罗马,罗马帝国的大道上,公元一世纪就有四轮马车飞驰了--注意,是“飞驰”。

中世纪发明的是马轭,它的出现提高了马拉车 ...

教授跟我们提的,可能是我记错了, 他可能说的是辎重车, 因为马车的承载力较低不适用于军资运输。 我在这里说的是战车.

QUOTE:
那个,貌似中国使用马车在前,使用牛车在后。

《世本》云:“相土做乘马,王亥做服牛”。

《世本》此书,按照《汉书·艺文志》的介绍,称“世本十五篇,古史官记黄帝以来迄春秋时诸侯大夫”。此书还是司马迁作《史记》的主要参考书之一,一般认为是战国人所做。

《世本》的这条记载中的“相土”,是商族的早期领袖,按照《史记·殷本纪》的记载,他是契的孙子,商汤的十一世祖先,《诗经》中有专门赞美他的诗,“相土烈烈,海外有截”。按照《世本》所言,“相土做乘马”,就是说相土发明了用马拉车。乘,就是四匹马来拉车。

所谓“王亥”,也是商族早期领袖,按照王国维的考证,即《史记·殷世家》中所说的“振”,他是相土的四代玄孙,关于他做“服牛”一事,各种史料记载相当丰富,所谓服牛,即驯服牛,使其驾车。——同理,用马拉车,也可称之为“服马”。

所以,中国古代战争中的兵车,肯定是马车。这是有无数史料证明的,——或者说,简直是不证自明的。

当然,说到中国和西方的马车,有一个非常大的区别,那就是西方马车是四轮的,而中国的人力、畜力车一直到今天,都还是两轮的。

这是因为中国人有一个关键性的技术问题没有解决:转向器。四个轮子的车,倘若没有这个装置,那就不可能进行拐弯,这个问题西方解决得很早,据说在北欧某岩画中,就有带转向架的四轮车了。但中国一直到清末,都没有解决这个问题。所以中国只能用两轮车。

你说的是马车, 但是马车是没法正面冲锋的, 什么马冲到了枪尖子上都不会继续走的, 这点中国古代是如何解决的?

[ 本帖最后由 饭富昌景 于 2011-5-17 20:32 编辑 ]
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发表于 2011-5-17 21:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 饭富昌景 于 2011-5-17 20:10 发表

教授跟我们提的,可能是我记错了, 他可能说的是辎重车, 因为马车的承载力较低不适用于军资运输。 我在这里说的是战车.


你说的是马车, 但是马车是没法正面冲锋的, 什么马冲到了枪尖子上都不会继续走的, 这点中国古代是如何解决的?

因为在春秋时代(包括在这以前),拉战车的战马是不可能碰到枪尖子的。

这时期中国的战争主要是车战,也就是说,战争的主要形式是战车对战车,步兵只是一种辅助兵种。——任何步兵,只要没有结成严密的阵形,在战车(或战马)那强大的冲击力之下,基本就是浮云,根本不用考虑。而显然,春秋时代的步兵是不会结阵的。

所以,春秋时代的战车前面是没有障碍的,那时战争的主要方式,是战车与战车在侧面接敌。因为两辆战车如果头对头,双方就相隔了两匹马的距离,这么远的距离,没有任何近战武器能够得着。如果 再近一些的话,敌我八匹马就会纠缠在一起,只能是两败俱伤。

一辆战车上三个人,御者居中,负责驾驶。左边的称作“车左”,持弓箭,负责远程攻击。右边的称作“车右”,持戈,负责接敌近战。——说到这里,顺便说一句,中国古代的戈形状其实很古怪的,为什么在枪头上又安装一个横刃?那正是因为战车的交战方式是侧面接敌,所以枪头上安装一横刃,就可以对侧面进行攻击。当后来战车被淘汰后,战士侧面的威胁得以解除,所以那一横刃也就消失了。

因此对于春秋时代的战车来说,威胁不是来源于前方,而是来源于侧面。当进入战国时代后,随着骑兵和步兵的崛起,战车在战场上的作用也就越来越小,但它最终被淘汰,却是一直到至汉代初期。所以,在秦始皇的兵马俑里,我们依旧能看到战车的风采。
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发表于 2011-5-17 21:36 资料 文集 短消息 只看该作者
看兵马俑的铜车马,应该是马车
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发表于 2011-5-17 21:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者
你带牛车不是去打仗的,是去耕田的
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发表于 2011-5-25 00:09 资料 短消息 只看该作者
牛主要用来耕作的,没有特殊原因是不能宰牛的,只有祭祀的时候才能宰牛,牛、猪、羊3个都有为之太牢,猪、羊为之少牢,可见当时对牛是十分珍贵的。
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发表于 2011-5-25 00:39 资料 短消息 只看该作者
回复 #1 饭富昌景 的帖子

香港竞马协会官方刊物曾介绍说,赛马起源于罗马时期的战车比赛,所以罗马时期的战车肯定是马拉。如果是牛拉的话,关竞马协会什么事?
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发表于 2011-5-25 10:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者
当然是骑牛啊,你看,老子骑青牛、通天骑奎牛、黄飞虎骑五色神牛——这都是商周交替时有名的
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发表于 2011-5-25 10:14 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 颖颖 于 2011-5-25 00:39 发表
香港竞马协会官方刊物曾介绍说,赛马起源于罗马时期的战车比赛,所以罗马时期的战车肯定是马拉。如果是牛拉的话,关竞马协会什么事?

《宾虚传》就是嘛~
《伊里亚特》里面阿喀琉斯把赫克托尔辱尸不就是用马拉的战车么~~
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发表于 2011-5-25 11:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
魏晋名士们才坐牛车。牛车上战场实在是太困难了
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发表于 2011-5-25 12:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 intermlbai 于 2011-5-25 11:32 发表
魏晋名士们才坐牛车。牛车上战场实在是太困难了

八百里分麾下炙
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发表于 2011-5-25 14:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 阿巽 于 2011-5-25 12:39 发表

八百里分麾下炙

那是吃牛肉,不是骑牛打仗。
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发表于 2011-5-25 14:56 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2011-5-25 14:41 发表


那是吃牛肉,不是骑牛打仗。

黄飞虎好像就是骑的牛打仗的···
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发表于 2011-5-31 15:58 资料 短消息 只看该作者
古印欧人的彼得罗夫卡文化和博泰文化遗址里,已经发现了带马嚼子的家马系统和带车轴孔的车轮了,古赫梯、古埃及和古亚述的壁画里都有乘马车作战的内容,金字塔里还有出土的实物
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发表于 2011-5-31 16:18 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2011-5-25 14:41 发表


那是吃牛肉,不是骑牛打仗。

这八百里不就是给人骑的神牛嘛。
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发表于 2011-6-4 22:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 江城子 于 2011-5-31 16:18 发表


这八百里不就是给人骑的神牛嘛。

这八百里驳虽然是用来骑的,到底还是被杀了吃肉了
何况毕竟是魏晋时期的坐骑,所谓神骏,上不上得战场还要两说
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发表于 2011-6-4 23:33 资料 短消息 只看该作者
骑牛上战场?刘秀好像干过这事,不过是在早期没装备的状况下。不管好歹,有坐骑的,怎么说都比走路的强吧。
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