标题: 炮轰诸葛亮神话系列之二,诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起
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发表于 2011-3-28 20:19 资料 短消息 只看该作者
炮轰诸葛亮神话系列之二,诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起

原帖作者奋斗吧天蝎
很多亮迷喜欢无限夸大“诸葛亮北伐对曹魏经济的打击力度”,而他们的根据就是下面这样一条史料:

《三国志 明帝纪》:
      初,帝议遣宣王讨渊,发卒四万人。【议臣皆以为四万兵多,役费难供】。帝曰:“四千里征伐,虽云用奇,亦当任力,不当稍计役费。”遂以四万人行。

根据这条史料的“议臣皆以为四万兵多,役费难供”这种说法,亮迷就好像发现了宝贝一样,对诸葛亮的北伐战果进行大肆吹嘘,说诸葛亮对曹魏发动的战争,打的魏国没钱了,打的魏国穷困潦倒了,那么事实是这样的吗?

下面将就这个问题进行一一讨论驳斥,看看诸葛的北伐真正的军事打击有多大力量。
开始讨论这个问题之前,我们先要搞清楚我们的观点是什么,有时候很多人辩论,连观点是什么、观点要证明什么问题都不清楚,就在一起争论,这其实很容易形成“鸡同鸭讲”的情形,我希望我的这篇文章,能先说明这个问题。

根据上面的史料,亮迷的观点是“诸葛亮的北伐,打的曹魏帝国没有钱了”,所以导致后来司马懿征讨公孙渊,魏国的大臣都很反对,理由是国库空虚,拿不出钱了。

那么很好,我这篇文章就是针对这个观点进行论证。我要说明白的是,“诸葛亮北伐,打的魏国没有钱”和“诸葛亮北伐,曹魏进行对抗的军事行动需要花钱”是两个概念,是两个观点。对于后者,很多亮迷喜欢举出下面的史料来说明:

1.“每诸葛亮入寇关中,边兵不能制敌,中军奔赴,辄不及事机。”

2.“关中连遭贼寇,谷帛不足”

3.“岁有数千万斛,以充兵戎之用。”

4.“每大军征举,运兵过半,功费巨亿”

这些史料其实说明的观点就是“诸葛亮北伐,曹魏进行对抗的军事行动需要花钱”这样的一个说法,对于这个说法,我是认同的。

当然,任何军事行为都需要花钱,“三军未动、粮草先行”的说法,古来有之,曹魏打仗需要花钱、东吴北伐打魏国需要花钱,同样,诸葛亮北伐打仗,也一样需要花钱。这几乎是个常识,我觉得论证这个常识问题,很蛋疼,所以先说明,这个观点就不详细展开了,没有什么论证的意义。

下面将就前面的观点,也就是“诸葛亮的北伐,打的曹魏帝国没有钱了”这个说法进行论证驳斥。


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发表于 2011-3-28 20:30 资料 短消息 只看该作者
诚然诸葛亮北伐的确对魏国的经济造成了一定的影响
但是战争对蜀国的经济影响又是如何的呢?
诸葛亮南征的时候因为掠夺了南中物资,蜀国一时处于富饶的状态
1.军资所出,国以富饶。
2.南方远夷之地,平常无所供为,犹数反叛,自丞相亮南征,兵势逼之,穷乃幸从。是后供出官赋,取以给兵,以为愁怨,此患国之人也。今以穷迫,欲往依恃,恐必复反叛
3。后军还,南夷复叛,杀害守将。恢身往扑讨,鉏尽恶类,徙其豪帅于成都,赋出叟、濮耕牛战马金银犀革,充继军资,于时费用不乏。
4,亮收其俊杰建宁爨习、牛提孟琰、及获为官属。习官至领军,琰辅汉将军,获御史中丞。出其金、银、丹、漆、耕牛、战马给军国之用。
然而经历过战争以后,蜀国的经济又是如何的呢?
太平御览卷八百一十五,诸葛亮集曰:今民贫国虚,决敌之资,惟仰锦耳。
丞相诸葛亮连年出军,调发诸郡,多不相救,乂募取兵五千人诣亮,慰喻检制,无逃窜者——吕乂传
又亮卒之后,士伍亡命,更相重冒,奸巧非一
数年之中,漏脱自出者万馀口
就连极为推崇诸葛亮的张俨也说:
空劳师旅,无岁不征使国内受其荒残,西土苦其役调
战争对曹魏的经济有所影响,而对蜀国的经济也如是
诸葛亮北伐的损失也不再少数
【张合击谡,淮攻详营,皆大破之】
【陇西游楚鸣鼓击之,蜀兵乃去】
【梯上人皆烧死 昼夜相攻拒二十馀日】
【蜀兵大至,淮逆大至,淮逆击[走]之】
【其夜亮盛兵果攻阳遂,有备不得上】


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发表于 2011-3-28 20:31 资料 短消息 只看该作者
首先,诸葛亮的北伐是从魏明帝曹睿的太和二年开始的,这个时间点很重要。我们先要搞清楚,魏明帝曹睿登基时,魏国的国库有多少钱,曹魏这个国家富裕吗?根据下面的史料,我们可以得出一个结论:

       《晋书 卷二十六 志第十六 食货》:世或谓魏氏不用钱久,积累巨万,故欲行之,利公富国,斯殆不然。

        《宋书 卷五十六 列传第十六 孔琳之传》:世或谓魏氏不用钱久,积累巨万,故欲行之,利公富国。斯殆不然。

这两条史料说的是,魏文帝曹丕当政时,魏国废弃了“五铢钱”,改成以“谷帛”这种货物的形式来做货币,进行国家商品流通交换的形式,从而积累了大量的财富、资源的史实。

从这里可以看出,曹睿登基时,因为他的爷爷、父亲,曹操、曹丕的勤俭理国,为他积攒了大量的财富资源,所以首先我们可以得出结论,诸葛亮从太和二年开始进攻曹魏的时候,魏国是不缺钱的,曹睿的家底很厚。
接下来,我把诸葛亮的北伐分成三个阶段来对这个问题进行深入的探讨,看看“诸葛亮蜀汉部队的武力打击,对曹魏的经济情况”到底造成了多大的影响力。

一、从曹睿的太和二年开始时,算做诸葛亮北伐的起始阶段。这段时间,蜀汉的北伐对曹魏的经济打击有多大呢?曹睿在这个时期有那些行为?是不是诸葛亮一北伐,曹睿就忙于应付,其他的花钱的事情就不做了,对吗?

        《晋书 卷二十七 志第十七 五行上》:帝自初即位,便淫奢极欲,多占幼女,或夺士妻,崇饰宫室,妨害农战,触情恣欲,至是弥甚。

        《宋书 卷三十三 志第二十三 五行四》:帝自初即位,便淫奢极欲,多占幼女,或夺士妻,崇饰宫室,妨害农战,触情恣欲,至是弥甚。

        《宋书 卷三十一 志第二十一 五行二》:魏明帝太和二年五月,大旱。元年以来,崇广宫府之应也。

上面这三条史料,说的是魏明帝曹睿登基一开始,就穷奢极欲、大造宫殿、挥霍无度,放弃了他爷爷、父亲勤俭治国的理念,开始“败家”的行为。那么诸葛亮一北伐,曹睿是不是就收敛了,就停止了继续营造宫殿的行为了呢?答案是否定的,曹睿因为家底厚,一边跟东吴、蜀汉的军队作战;一边继续造宫殿。魏国可真是够富裕的呀!

《三国志 辛毗传》:
         【帝方修殿舍,百姓劳役】,毗上疏曰:“窃闻【诸葛亮讲武治兵】,而孙权巿马辽东,量其意指,似欲相左右。备豫不虞,古之善政,【而今者宫室大兴】,加连年谷麦不收。诗云:‘民亦劳止,迄可小康,惠此中国,以绥四方。’唯陛下为社稷计。”帝报曰:“二虏未灭而治宫室,直谏者立名之时也。夫王者之都,当及民劳兼办,使后世无所复增,是萧何为汉规摹之略也。今卿为魏重臣,亦宜解其大归。”帝又欲平北芒,令於其上作台观,则见孟津。毗谏曰:“天地之性,高高下下,今而反之,既非其理;加以损费人功,民不堪役。且若九河盈溢,洪水为害,而丘陵皆夷,将何以御之?”帝乃止。【魏略曰:诸葛亮围祁山,不克,引退。张郃追之,为流矢所中死】。

注意上面这段史料【】里的文字,“魏略曰:诸葛亮围祁山,不克,引退。张郃追之,为流矢所中死”这段文字,证明了曹睿一上台,就大兴土木、兴建宫室的史料,时间发生在“曹魏太和五年,诸葛亮第四次北伐”之前。

至于“诸葛亮讲武治兵”的时间,引用另一段史料来印证时间:

《三国志 诸葛亮传》:
         汉晋春秋曰:或劝亮更发兵者,亮曰:“大军在祁山、箕谷,皆多於贼,而不能破贼为贼所破者,则此病不在兵少也,在一人耳。今欲减兵省将,明罚思过,校变通之道於将来;若不能然者,虽兵多何益!自今已后,诸有忠虑於国,但勤攻吾之阙,则事可定,贼可死,功可蹻足而待矣。”於是考微劳,甄烈壮,引咎责躬,布所失於天下,【厉兵讲武】,以为后图,戎士简练,民忘其败矣。亮闻孙权破曹休,魏兵东下,关中虚弱。

“厉兵讲武”这四个字,证明了在“蜀汉建兴六年、曹魏太和二年”时,魏明帝曹睿就在大兴宫室,这印证了《晋书》、《宋书》的说法。

所以结论很简单,在诸葛亮开始进行北伐的时候,蜀汉的部队对曹魏的打击力度很轻微,曹睿一边打仗,一边继续营造宫室。这就是诸葛北伐的第一阶段。
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发表于 2011-3-28 20:32 资料 短消息 只看该作者
二,从曹睿的太和四年、太和五年开始,诸葛亮积极准备、发动了第四次北伐,我把这个阶段称为诸葛亮北伐的中间阶段。这个时期,曹睿的营造宫室的行为史料没有多少论述,但是这个时期,魏国经历了一次规模庞大的“关中饥荒”事件,对于这次事件,魏国的曹睿政权又是怎样应对的呢?

《三国志 明帝纪》:
        (太和四年)九月,大雨,伊、洛、河、汉水溢,诏真等班师。
         (太和五年)三月,大司马曹真薨。诸葛亮寇天水,诏大将军司马宣王拒之。自去冬十月至此月不雨,辛巳,大雩。

通过这段史料,我们可以看的很清楚,因为太和四年九月下大雨,关中的几条河流泛滥;接着从太和四年十月到第二年,太和五年三月这么长的时间,关中都不下雨,所以造成了关中的粮食欠收,继而魏国的关中地区发生了大饥荒。

而这一事件,正好发生在诸葛亮第四次北伐的时侯,蜀汉的军事打击,对司马懿的部队造成了一定的打击:

《华阳国志 刘后主志》:
          亮虑粮运不继,设三策告都护李平曰:“上计断其后道,中计与之持久,下计还住黄土。”【时宣王等粮亦尽】。盛夏雨水,平恐漕运不给,书白亮宜振旅。夏六月,亮承平指引退。

当时司马懿的部队的粮食也快用完了,那么魏国是怎么应对的呢?

《三国志 郭淮传》:
         五年,蜀出卤城。是时,陇右无谷,议欲关中大运,淮以威恩抚循羌、胡,家使出谷,平其输调,军食用足,转扬武将军。

上面的史料可以看的很清楚,郭淮对于司马懿部队军粮的不足的问题,通过征调陇右羌胡人民的粮食,就轻轻松松的解决了这次的魏军的军粮不充足的问题,从这里可以看出来,毕竟魏国地大物博、人口众多,人民的粮食储备和国家战争机器的潜力都很强,所以诸葛亮的此次北伐的军事打击力度又是十分有限的。
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发表于 2011-3-28 20:37 资料 短消息 只看该作者
三、当时间的年轮转到曹睿的青龙二年这个时间点,我们的诸葛老先生发动了他平生的最后一次北伐,可惜天不遂愿,卧龙先生于这一年的八月驾鹤西归,至此,蜀汉诸葛亮时代的北伐军事行动全部结束。我把这个时期,称为诸葛亮北伐的收尾阶段。那么,曹睿在老诸葛死后,他的行为又是什么呢?曹魏帝国国库空虚了吗?诸葛亮的最后的北伐对魏国造成了很大的打击了吗?没有,完全没有。

《太平御览 卷一百七十五 ◎居处部三 ○殿》:《魏略》曰:青龙三年,起太极殿。

《三国志 明帝纪》:
        是时,大治洛阳宫,起昭阳、太极殿,筑总章观。百姓失农时,直臣杨阜、高堂隆等各数切谏,虽不能听,常优容之。
        魏略曰:是年起太极诸殿,筑总章观,高十馀丈,建翔凤於其上;又於芳林园中起陂池,楫棹越歌;又於列殿之北,立八坊,诸才人以次序处其中,贵人夫人以上,转南附焉,其秩石拟百官之数。帝常游宴在内,乃选女子知书可付信者六人,以为女尚书,使典省外奏事,处当画可,自贵人以下至尚保,及给掖庭洒扫,习伎歌者,各有千数。通引谷水过九龙殿前,为玉井绮栏,蟾蜍含受,神龙吐出。使博士马均作司南车,水转百戏。岁首建巨兽,鱼龙曼延,弄马倒骑,备如汉西京之制,筑阊阖诸门阙外罘罳。太子舍人张茂【以吴、蜀数动,诸将出征,而帝盛兴宫室,留意於玩饰,赐与无度,帑藏空竭】;又录夺士女前已嫁为吏民妻者,还以配士,既听以生口自赎,又简选其有姿色者内之掖庭,乃上书谏曰:“......”书通,上顾左右曰:“张茂恃乡里故也。”以事付散骑而已。

请注意【】里的这句话,“以吴、蜀数动,诸将出征,而帝盛兴宫室,留意於玩饰,赐与无度,帑藏空竭”,在下文我会对这句话进行进一步的解释。

从上面的两则史料,我们可以看得很清楚,曹睿这个皇帝在诸葛亮死后的第二年,立即又开始大兴土木、穷奢极欲、挥霍钱财。如果诸葛亮的北伐对曹魏的经济打击力度很大,曹睿会有钱盖宫殿?曹睿会有钱进行挥霍?这些史实证明了诸葛亮的北伐对曹魏的打击力度很大?

写到这里,我相信对于这个问题我已经阐述的很明白了,蜀汉的诸葛亮的北伐一共只有五次,最长的一次根据史料也不超过半年,而诸葛的战绩乏善可陈,碌碌无功,多次因为蜀汉自己的军粮用尽,而早早的撤退。诸葛亮靠着这样的军事行为能够动摇魏国的根基?蜀汉军队这样的打击力度能够瘫痪曹魏帝国的经济体系?答案显然都是否定的。

那么当景初二年司马懿要讨伐辽东的公孙渊时,是什么原因导致曹魏拿不出钱呢?

这个问题的答案上文已经给出了,“以吴、蜀数动,诸将出征,而帝盛兴宫室,留意於玩饰,赐与无度,帑藏空竭”,这句话已经把这个问题的答案告诉了大家。

1.从曹睿太和元年登基到青年二年,这八年的时间里,东吴、蜀汉这两国频繁的进行北伐,东吴的孙权进行了几次进攻,其中陆逊有石亭大捷;蜀汉的诸葛亮进行了五次北伐,其中第三次进攻得到了曹魏的两个靠近汉中地区的“山区地级市”。这是曹魏必须拿钱进行军事防御而导致国库空虚的一个因素。

2.从曹睿太和元年登基到青年三年,这八亖九年的时间里,这位魏国的第三代皇帝进行了两次大规模的宫室营建活动,国库的存钱被大量的花销。下面有一条史料,可以对魏明帝的宫殿营造活动的开销进行佐证:

《水经注 卷二十二》:
        《春秋佐助期》曰:汉以许昌失天下。及魏承汉历,遂改名许昌也。
         城内有景福殿基,魏明帝太和中造,准价八百余万。

这条史料很清楚,魏国的都城许昌城内有一个“景福殿”,是在魏明帝太和年中建造的,按照郦道元北魏时的市价,这座大殿值八百多万贯钱。而根据这个佐证,魏明帝曹睿所营建的其他的宫殿的开销和花费,合计在一起将是一个天文数字,所以曹睿兴建宫室也是魏国国库空虚的一个因素。


3.魏国国库空虚的第三个因素已经很明确了,就是魏明帝曹睿为了巩固自己的政权,对出征的大将进行了大量的赏赐,这样这些得到奖赏的将士们就会为了魏国的江山、为了曹睿的皇帝宝座去拼命、去流血,去抵御东吴、蜀汉的军事进攻。而这个因素也导致了魏国的国库的空虚。而且四万人的远征军费本来就大得吓人。

综合以上三个因素,我们才能明白为什么“景初二年,司马懿讨伐公孙渊时,魏国的国库会空虚,大臣们会反对魏军的再次出征”,但是我认为这也只是魏国的朝臣们在哭穷,套用现在的一则丰胸广告的用词,“虽然国库不够挺,但是挤一挤,还是有滴”!

而亮迷们把以上三个因素的作用,浓缩到“诸葛亮蜀汉部队北伐”这半个因素上面,我看是地地道道的给老诸葛戴高帽,是为他吹牛B,这样很不好,会造成很不好的影响!


最后让我们看看陈寿对魏明帝曹睿的这一句评价:“于时百姓雕弊,四海分崩,不先聿修显祖,阐拓洪基,而遽追秦皇、汉武,宫馆是营,格之远猷,其殆疾乎!”,其实我个人认为,曹魏帝国的崩塌,罪在曹睿,当然他的军事眼光和能力还是有的,这个就不展开了。我相信,对于这个问题,我的论证到这里已经很清楚了,可以完结了。
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发表于 2011-3-28 23:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
口杰口杰,青龙元年才宣称国家富饶,青龙三年就被陈群弹劾成那个样子,说诸葛亮瘫痪魏国国库,那自然不可能,说魏国毫无感觉,还封赏过度么?

太平御览卷八百一十五,诸葛亮集曰:今民贫国虚,决敌之资,惟仰锦耳。
--------------------------------------------------------------------
这句话是战争之后的情形?我勒个去啊~~ 要混淆不是这么混淆的ok?这个是诸葛亮大力发展蜀锦经济之前的状况好吧。

张俨推崇?嗯,恰恰不是很好意思的引用一句水经注的话,亮治都江堰,国以足用又是咋回事?诸葛亮身死后,奸巧非一貌似不是指诸葛亮战争的后果哦。

诸葛亮的北伐对蜀国自然是有影响的,但是影响大么?蒋琬继权后,曾一度大力发展水军欲从上庸进行伐魏之举,然而各路神仙劝蒋琬大人不动钢的理由里没有任意一条是因为军姿国疲方面的问题,表告诉我建造水军的资金远比不上建造宫殿的花销。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-28 23:51 编辑 ]
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发表于 2011-3-29 08:40 资料 短消息 只看该作者
决敌之资,
这还不是要战争?

民贫国虚
这还不是蜀汉经济状况差?
从国以富饶,到民贫国虚,还不是经济倒退?
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发表于 2011-3-29 08:42 资料 短消息 只看该作者
丞相诸葛亮连年出军,【调发诸郡,多不相救,】
这还和诸葛亮北伐无关?搞笑吗?
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发表于 2011-3-29 08:44 资料 短消息 只看该作者
宫殿建造到底花了多少钱
于时百姓雕弊,四海分崩,不先聿修显祖,阐拓洪基,而遽追秦皇、汉武,宫馆是营,格之远猷,其殆疾乎
陈寿这句话清楚的说明了问题
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发表于 2011-3-29 08:48 资料 短消息 只看该作者
亮治都江堰,国以【足用】
也仅仅是足够用而已,不算太富裕。
和国以富饶不是一个级别。
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发表于 2011-3-29 08:53 资料 短消息 只看该作者
笑话,战争会令魏国毫无感觉搞笑吗?
我什么时候说,诸葛亮北伐魏国没感觉了?
第一次北伐,三郡背叛,关中响震
第二次斩杀了王双
地三次北伐攻克两郡
……
这样魏国会一点感觉都没有?
哪个国家打仗不花钱的

我只是说
【以吴、蜀数动,诸将出征,而帝盛兴宫室,留意於玩饰,赐与无度,帑藏空竭}
把这些因素全归结到诸葛亮北伐上的半个因素是绝对错误的
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发表于 2011-3-29 09:24 资料 短消息 只看该作者
其实木牛流马这种东西是不是也是对诸葛亮的神化?
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发表于 2011-3-29 09:48 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 08:40 发表
决敌之资,
这还不是要战争?

民贫国虚
这还不是蜀汉经济状况差?
从国以富饶,到民贫国虚,还不是经济倒退?

嗯嗯,打仗就只有诸葛亮北伐才叫打仗,刘备打汉中的时候不叫打仗,连打两年都不叫打仗,随后准备打夷陵的时候既丢荆州又无南中做支援的情况下准备伐吴也不是要打仗。在刘备如此蹂躏并大败而归蜀地叛乱都没让蜀国残破,诸葛亮愚蠢等到了北伐的时候才发力整蜀锦,您老人家肯定不知道,这是诸葛亮在刘备时期就发布的吧?

奉劝你一句,拿到资料先好好理解清楚,别跟晋书那些货学不求真伪不讲逻辑就拿来当证据了。笑话。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-29 10:03 编辑 ]
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发表于 2011-3-29 09:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 08:42 发表
丞相诸葛亮连年出军,【调发诸郡,多不相救,】
这还和诸葛亮北伐无关?搞笑吗?


原来调发诸郡,多不相救这句是战争后果,就变成了瞒报户口严重也是诸葛亮战争后果??你丫真会看文言文啊。
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发表于 2011-3-29 09:51 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 08:48 发表
亮治都江堰,国以【足用】
也仅仅是足够用而已,不算太富裕。
和国以富饶不是一个级别。

萧何治关中也就对刘邦【足用】而已。你丫真知道什么叫足用?
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头一个帖子勉强还有点说法,算是考证,这个就完全没有意义了。

魏国国力匮乏和诸葛亮在西北屯田且每隔三年动一次战争有没有关系?这个应该说是肯定有的。但是有多大关系?这本身就是没有定论的东西,非要立一个得不到普遍承认的观点当靶子然后再去打倒它,和对着空气打架有什么分别?

这帖子的价值体现在百度贴吧作为特定环境下的反驳,而不是作为一篇论文拿出来立论或者驳论。而且作者的史学功底……不够严谨。前面几楼同志的观点我比较赞同,这位作者显然是更适合看编年体通史而不是纪传体。

这帖子给我的感觉就是莫名其妙的给诸葛亮泼上一盆脏水,然后蹦出来说诸葛亮不是脏的,脏水是别人泼的。

[ 本帖最后由 伤云 于 2011-3-29 10:04 编辑 ]
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发表于 2011-3-29 10:04 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 08:44 发表
宫殿建造到底花了多少钱
于时百姓雕弊,四海分崩,不先聿修显祖,阐拓洪基,而遽追秦皇、汉武,宫馆是营,格之远猷,其殆疾乎
陈寿这句话清楚的说明了问题

陈寿那句话的亮点在哪估计你眼睛太牛擦不会看的。
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发表于 2011-3-29 11:01 资料 短消息 只看该作者
于时百姓雕弊,四海分崩,不先聿修显祖,阐拓洪基,而遽追秦皇、汉武,【宫馆是营】,格之远猷,其殆疾乎
这句话被你无视了
乱世本来就是百姓雕弊,有啥好奇怪的,魏国需要对付两个国家,加上内乱,北方的少数民族……
没人说足用很差,只不过比不上富饶。
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发表于 2011-3-29 11:19 资料 短消息 只看该作者
蜀书·吕乂传》中盛赞乂“临郡则垂称”,因其为巴西太守时,“丞相诸葛亮连年出军,调发诸郡,多不相救,乂募取兵五千人诣亮,慰喻检制,无逃窜者”。募兵出征,以无人逃窜为奇功而值得史家大书一笔,则未知其它各郡调发的兵役,逃亡者共有多少?要多么沉重的负担,才会把百姓逼上逃亡和隐匿的道路呢?
这还不叫战争构成了影响?

就算你足用十分厉害也是诸葛亮政治才能强和益州本来就是好地方而已
和战争损失有何关系?
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发表于 2011-3-29 11:32 资料 短消息 只看该作者 QQ
物极必反,过犹不及,自从易中天之后,早就没有多少人将诸葛亮视为神话,相反将诸葛亮贬得一无是处的亮黑倒是比比皆是。你批评的这些问题,只是个别亮迷吹捧的,也许你碰巧看见十几个人讨论什么披麻戴孝、什么四万人,就认为值得批判一下,可是中国人口上十亿,看过三国志、知道什么披麻戴孝的人有多少?上百还是上千呢?相反,易中天品三国的受众倒是何止千百万,玩过轩辕剑汉之云的玩家也不下万百千,不知道其中有多少人看过后望文生义,连本三国志都懒得翻,就将诸葛亮打入十八层地狱,将压制刘禅、穷兵黩武、军事草包之类的大帽子扣在他头上。放着大罪名不去管,却在一些细枝末节上钻牛角尖,不知道你是什么意思。
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发表于 2011-3-29 11:57 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 11:01 发表
于时百姓雕弊,四海分崩,不先聿修显祖,阐拓洪基,而遽追秦皇、汉武,【宫馆是营】,格之远猷,其殆疾乎
这句话被你无视了
乱世本来就是百姓雕弊,有啥好奇怪的,魏国需要对付两个国家,加上内乱,北方的少数 ...

嗯,转到诸葛亮那就成了诸葛亮打仗才导致国疲的呢,您老人家这急转弯太有型了点吧?

乱世?经历曹家三代经营还是乱世,你这是为了XX而XX的手段么?唉,都是人,为啥诸葛亮那就没这等待遇呢?
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发表于 2011-3-29 12:00 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 11:19 发表
蜀书·吕乂传》中盛赞乂“临郡则垂称”,因其为巴西太守时,“丞相诸葛亮连年出军,调发诸郡,多不相救,乂募取兵五千人诣亮,慰喻检制,无逃窜者”。募兵出征,以无人逃窜为奇功而值得史家大书一笔,则未知其它 ...

笑,逃亡和【隐匿】?
据说,【隐匿】这情况恰恰是不打仗了才尤其严重。你觉得这是什么呢?
蜀汉的税收制度是人头税,所以无论打仗不打仗,每户人家所要交的税都差不多。如需紧急征收,这时候恰恰跟人头没关系。所以只有法令不严,容奸纳污的时政才加剧【隐匿】的情况。某些人非要把隐匿算诸葛亮打仗头上,就跟上面把惟仗蜀锦当成是诸葛亮战争后果一样那么无厘头。

至于逃亡,嗯,曹大人自己从淮南募兵,结果4000剩500,这得多重的剥削才能导致这种情况啊啊啊啊啊啊啊啊!吕同学表示无压力,诸葛亮表示无压力。
诸葛亮奉行法家,但是调发下来,确实郡守去劝谕,再赴调,足见这组调令不是死令。就跟关羽攻樊时调令刘封而刘封不救一样。并非违令。所以不是其他许多郡逃役有多少,您老人家找出除了吕某外还有承令的郡没有?有----李严的2万兵丁。好像也没逃役的记录吧?

战争损失?话说,我只是说你把不属于诸葛亮干的损失丢到诸葛亮头上,诸葛亮办到的经济景象被你忽略了,把诸葛亮早期为了擦刘备屁股干的事给转到诸葛亮给自己擦屁股,其他的,我没表示异议吧好像?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-29 12:54 编辑 ]
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发表于 2011-3-29 15:54 资料 短消息 只看该作者
全世界的蜀迷脑子都问题

夺川之战 川中死了多少人?!算过了没有?他们的后辈多少岁?

汉中之战 蜀军蜀民死了多少人 算过了没有?他们的后辈多少岁?

彝陵之战 蜀军全军覆没 他们的后辈多少岁?

南中之战 他们的后辈参军 能战否?损失又有多少?——成家了没有?有无后辈?

伐魏二十战 蜀军死了多少?第三、四辈的蜀民出生可没有?成长了没有?

如果是饱和增长——蜀汉人口应该超过百万 可史料上记载的事实并非如此 由此证明 这么进行常例推算是正确的!

蜀汉经过40年的连续作战 根本没造福巴蜀川地——反而让天府之国的益州倒退了20年!

没有陈寿 事实根本没有蜀史(蜀汉没有设置史官,蜀汉的历史断档了70年)!

大军出征,谁来为他们运送粮草?是精壮百姓!“蜀道难难于上青天”的汉中艰险山道 是蜀中百姓用自己的血肉、汗水“开山辟境,筑栈道,筑天桥”——这些大工程摔死了多少人?!蜀妖们算过了没有?!

蜀汉才是是真正的“强盗王国”:蜀中人口就少还实行什么 “四户一兵制”(十六个人养一个兵),想四十万巴蜀父老乡亲在蜀汉统治者的暴政下,迫不得已献出了自己的大好儿郎给蜀汉统治者充当炮灰,杀敌一千,自损八百,客死异国他乡:正是“血泪别亲人,再见也不能”!

没有罗贯中 就没有你们这些蜀妖的香火鼎盛!

你们蜀汉 蜀迷——说白了就是被吹出来的!!!

除了统计学不会、统筹学也不会

说诸葛亮北伐打曹魏四万没饭吃简直“瞎扯淡”!
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发表于 2011-3-29 16:06 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
楼上那种东西难道不知道蜀户数增长多少么?你不知道蜀国的户籍瞒报情况么?

连续40年征战,你娃连自己说什么都不知道吧,啊?啥妖?天府之国倒退20年的数据证据是虾米来着?YY啊?

蜀国从20万户增长到28万户,这组人口数据比起东吴、曹魏来说都漂亮许多,而可参考的数据呢?到晋完成统一后的户籍口数统计,原蜀地的户数涨到了30万多些,口数却涨了100%多你又知道这意味着什么不?那就意味着刚被统一,而无任何中央支援的情况下,每户多承担300%以上的养孩子开销,还100%的存活率,而且到晋统一的时候大概蜀地有110%左右的15岁以下年龄层次的人口,按照这个理论,再过15年后,户数应该顺理成章的突破到50W,你看来是不懂的。妖?妖是那种张口就来粪的主。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-29 16:14 编辑 ]
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发表于 2011-3-29 16:28 资料 短消息 只看该作者
楼上那种东西难道不知道蜀户数增长多少么?你不知道蜀国的户籍瞒报情况么?

连续40年征战,你娃连自己说什么都不知道吧,啊?啥妖?天府之国倒退20年的数据证据是虾米来着?YY啊?

蜀国从20万户增长到28万户,这组人口数据比起东吴、曹魏来说都漂亮许多,而可参考的数据呢?到晋完成统一后的户籍口数统计,原蜀地的户数涨到了30万多些,口数却涨了100%多你又知道这意味着什么不?那就意味着刚被统一,而无任何中央支援的情况下,每户多承担300%以上的养孩子开销,还100%的存活率,而且到晋统一的时候大概蜀地有110%左右的15岁以下年龄层次的人口,按照这个理论,再过15年后,户数应该顺理成章的突破到50W,你看来是不懂的。妖?妖是那种张口就来粪的主。
____________________________________
你不知道蜀国的户籍瞒报情况么?《世说新语笺注》注云:“藏逋亡者,丧乱之时,繁赋役重,人多离其本土,逃亡在外,辄为势家所藏匿,官不敢问”。豪强的隐匿人口很多、

,这组人口数据比起东吴、曹魏来说都漂亮许多,哈哈、我笑了,

孙吴对外战争都是大兵团作战:

有所损耗很自然么

诸葛恪败了二十万

孙峻败了七、八万

孙琳败了十三~十五万

羊祜的招安政策又吸引了两~三万吴民去西晋

三年川战 起码需要 七年的战后恢复

四年汉中战 起码需要 十年的战后恢复

蜀汉没有二十年的发展 根本达不到孙吴的水平 更别提曹魏了

蜀国亡国了,灭种了(庞会尽灭关氏家) 孙吴依然能独抗西晋十七年,要不是孙皓暴虐、最后鹿死谁手还不知道呢!
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发表于 2011-3-29 16:37 资料 短消息 只看该作者
不是唯仗蜀锦
而是民贫国虚
蜀锦本来就很厉害,不需要诸葛亮发展,诸葛亮对蜀锦打发展贡献也没啥记载
左思在《蜀都赋》中赞美蜀锦曰:“阛阓之里,伎巧之家。百室离房,机杼相和。贝锦斐成,濯色江波。黄润比筒,籯金所过。”而当时“江东历代尚未有锦,而成都独妙”(《丹阳记》),所以,“三国时,魏则市于蜀,而吴亦资西道。”(《太平御览》卷一百八十五布帛条)由此可知,蜀锦已成为蜀汉对外贸易的主要经济来源。面对已被战争搞得“民贫国虚”的蜀汉,诸葛亮当时只有把目光转向唯一可创收的蜀锦上了。

如果你认为诸葛亮对蜀锦的发展有很大贡献,记载拿出来
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发表于 2011-3-29 16:46 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 16:37 发表
不是唯仗蜀锦
而是民贫国虚
蜀锦本来就很厉害,不需要诸葛亮发展,诸葛亮对蜀锦打发展贡献也没啥记载
左思在《蜀都赋》中赞美蜀锦曰:“阛阓之里,伎巧之家。百室离房,机杼相和。贝锦斐成,濯色江波。黄润比筒, ...

诸葛亮本传里就有所体现,丞相府的收入全仗800桑田,对于南中也有蜀锦制作方法传入并传播出去,你认为诸葛亮没干过什么,或者你认为不是诸葛亮大力发展的,请给出在诸葛亮之前,蜀中有其他相当给李的收入来源瞧瞧嘛~ 你要认为是诸葛亮的战争搞到只能靠蜀锦来创收,最好也给证据谢谢。一个民贫国虚实在想不出跟国以足用国以富饶怎么联系起来的。当然,如果某人誓死捍卫诸葛亮那几场战争整得比刘备那几场更有资格称“民贫国虚”,我是没啥意见的
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发表于 2011-3-29 16:52 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 算無遺策的賈詡 于 2011-3-29 16:28 发表
楼上那种东西难道不知道蜀户数增长多少么?你不知道蜀国的户籍瞒报情况么?

连续40年征战,你娃连自己说什么都不知道吧,啊?啥妖?天府之国倒退20年的数据证据是虾米来着?YY啊?

蜀国从20万户增长到28万 ...

你总算也知道不是蜀国经济不景气,是豪强多瞒报啊?所以户数是不断增长,口数却少了点。

我也笑了,淮南(三判)输出了20多万人口给东吴咋没被阁下记录在案。

至于

三年川战 起码需要 七年的战后恢复

四年汉中战 起码需要 十年的战后恢复

求出处,另外,蜀汉要发展到孙吴的水平?你指的是哪个水平?经济总量,人口总量?还是科技水平?还是人均产量还是啥?如果说的是总量,别说20年,就是200年也比不上,更不用说魏了,蜀只1州,吴三州,魏9州谢谢。
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丞相府的收入全仗800桑田,
这和蜀锦有啥关系?
求科普。
不是因为战争
蜀国是如何从国以富饶到民贫国虚的?凭空消失吗?
注意了蜀国国以富饶是在平定南中后表现出的
已经距离刘备军败很久了
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发表于 2011-3-29 17:00 资料 短消息 只看该作者
笑蜀国本来就是好地方
蜀中有其他相当给李的收入来源
当然有
益州本来就是好地方
蜀之为国,肇于人皇,与巴同囿。至黄帝,为其子昌意娶蜀山氏之女,生子高阳,是为帝颛顼;封其支庶于蜀,世为侯伯。历夏、商、周,武王伐纣,蜀与焉。其地东接于巴,南接于越,北与秦分,西奄峨嶓。地称天府,原曰华阳。故其精灵则井络垂耀,江汉遵流。《河图括地象》曰:“岷山之地,上为井络,帝以会昌,神以建福。”《夏书》曰:“岷山导江,东别为沱。”泉源深盛,为四渎之首,缎拗为九江。其宝则有璧玉、金、银、珠、碧、铜、铁、铅、锡、赭、垩、锦、绣、罽、氂、犀、象、毡、毦,丹黄、空青、桑、漆、麻、纻之饶,滇、獠、賨、僰僮仆六百之富。其卦值坤,故多班采文章;其辰值未,故尚滋味;德在少昊,故好辛香;星应舆鬼,故君子精敏,小人鬼黠;与秦同分,故多悍勇。在《诗》,文王之化,被乎江汉之域;秦豳同咏,故有夏声也。其山林泽渔,园囿瓜果,四节代熟,靡不有焉。
——华阳国志

蜀人旱则借以为溉,雨则不遏其流。故记曰:水旱从人,不知饥馑,沃野千里,世号陆海,谓之天府。——水经注
其实刘焉也治的不错
【刘焉初所治。绵与雒各出稻稼,亩收三十斛,有至五十斛】。汉时任定祖以儒学教,号侔洙泗。有多士,秦、杜为首族也。
——华阳国志
你看看刘焉治理打蜀国这收入还不给力?


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