标题: 公平对待黄忠
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发表于 2010-12-29 09:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者
公平对待黄忠

公平对待黄忠

  不少武评爱好者不考虑“壮年黄忠”的武力,甚至反对 “壮年黄忠”的说法,对此我始终觉得遗憾,经过这一段时间的思索又写下了这篇文章。正如一些网友所说,在某些方面我很固执,其实我更喜欢用“坚持”一词,我坚持那些自己认为更有道理的观点,并为了说服更多的人而努力。
  一部分网友认为黄忠一出场便是年近六旬的老将,所以不存在壮年黄忠,根本不需要考虑。这显然是没有弄清“出场”与“存在”的关系。只有出场才能证明存在这是毫无疑问的,但出场只是一个时间点,他所证明的存在却是一个时间段。例如:刘备28岁出场,这就证明刘备已经存在了28年;黄忠年近六旬出场,这就证明黄忠已经存在了近60年。从这个意义上来说,武将肯定存在的时间段取决于他最后一次出现的年龄,而不是出场年龄。
  一部分网友承认壮年黄忠是存在的,但同时又认为:由于《三国演义》中没有壮年黄忠的事迹,所以无法评定壮年黄忠的武力。这显然是一种借口,没有壮年黄忠的武力表现,我们可以通过老黄忠的武力表现来推测,只要处理好一个因素——年龄对武力的影响。年龄因素很难处理吗?难度当然是有的,事实上有许多战例因为存在这样或那样的影响因素,使得武将武力很难确定,例如:体力因素、心理素酒、装备因素、战局因素,年龄因素不过是众多影响因素中的一种。更何况武评就是要来解决这些难点的,从某种意义上来说,武评文章的价值也就在于这些难点解决的如何。更有甚者已经将年龄对武力的影响用于关羽,但就是不肯用于黄忠,实在让人无语。
  还有部分武评爱好者强行规定:评定的武将武力必须是该武将出场后的武力。武将评比或排名如果不是以相同年龄段作为前提,那是不公平的,这种规定显然违背了武力评比的公平性,这种规定的潜台词就是:如果不公平,要怪也只能怪作者让黄忠等人的出场太晚。是啊,要是作者在早期随便交代一句黄忠,那不就出场了嘛,作者啊作者,你怎么就不交代,害得有些人只好选择不公平。作者淡淡一笑:究竟是因为我让黄忠出场晚造成了对他的不公平,还是因为你们这些人的规定造成了对他的不公平,世人自有公论!
  极少数不考虑壮年黄忠武力的网友甚至提出:黄忠可能岁数很大了才开始练武,所以考虑壮年黄忠的武力是没有意义的。这就像徐晃被颜良击败可能是徐晃临时肚子不舒服一样,随便想象一个几率极小的不同可能便要否定那些按常理的推测,按照这种思路去做武评,有确定的结论才怪。
  由于大家都已经认识到了武评中公平的重要性,如今的武评一般都以武将的壮年武力来排名。不考虑壮年诸葛尚的武力,那是应该的,因为肯定不存在壮年诸葛尚;不考虑壮年文鸯的武力,还能够接受,因为确实不知道壮年文鸯是否存在;不考虑壮年黄忠,是说不过去的,因为壮年黄忠是肯定存在的。在壮年黄忠的问题上,不可避免的要通过“年龄对武力的影响”来进行处理。年龄对武力的影响各人的处理可能不同,但只要处理过,只要是以壮年黄忠来参与排名,那就是公平的对待黄忠了,至于结论如何倒在其次。




[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-12-29 09:35 编辑 ]


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发表于 2010-12-29 10:39 资料 短消息 只看该作者
黄忠年轻的时候,荆州还是很安乐的,没有用武之地


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发表于 2010-12-29 10:47 资料 短消息 只看该作者
这不是公平不公平的问题,而是正常理解还是过度解读的问题。

只需要回答:作者意在写黄忠老当益壮呢,还是想突出黄忠年轻时比老年更牛掰?
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发表于 2010-12-29 11:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 我不是英雄 于 2010-12-29 10:47 发表
这不是公平不公平的问题,而是正常理解还是过度解读的问题。

只需要回答:作者意在写黄忠老当益壮呢,还是想突出黄忠年轻时比老年更牛掰?

这不是正常理解还是过度解读的问题,而是为了什么目的解读的问题。

为了武评,只需要回答:当其他人全部以壮年武力参与排名的时候,让黄忠以老年武力参与排名,这样的武评是否公平?
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发表于 2010-12-29 11:16 资料 短消息 只看该作者
武评没有绝对的公平。有就有,没有就没有,把没有的东西创造出来绝对称不上公平。

若照此类推,年轻时的严颜武力又是多少?

对于一些重要人物过往的武力表现,作者往往会做一些背景交待,例如许褚“掣二牛尾,倒行百余步”,如果作者意欲强调壮年黄忠不同于老年的表现,他完全可以多加几笔进行描述。可惜没有。由此可知,作者根本就不在意壮年黄忠是个什么样子。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-12-29 11:32 编辑 ]
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发表于 2010-12-29 11:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
那就考虑一下好了,壮年武力-10,青年-20

武评干嘛要同一年龄段,就应该每个人的巅峰状态,并不是每个人都是壮年最牛的。

[ 本帖最后由 outmoon 于 2010-12-29 11:26 编辑 ]
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发表于 2010-12-29 12:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!
吃饱了没事干撑着的,本身小说里面武力就站不住脚,还用客观规律去分析,君不见颜良文丑之辈,就是关羽的垫脚石,曹操一帮猛人都干不翻的人,关羽轻松搞定,那关羽张飞直接趁曹操手下人少的时候刺杀曹操,还搞那么么复杂做啥
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武评直接体现为数值吧,可以编入游戏里了
非常同意徐晃突然肚子不舒服……
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发表于 2010-12-29 16:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
写九阴真经的黄裳老了以后武功很高,但年轻时的黄裳是文官,既然不能确定黄忠是什么时候开始学武的,拿壮年黄忠参与武评的理论可以休矣了
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发表于 2010-12-29 16:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-12-29 11:07 发表


这不是正常理解还是过度解读的问题,而是为了什么目的解读的问题。

为了武评,只需要回答:当其他人全部以壮年武力参与排名的时候,让黄忠以老年武力参与排名,这样的武评是否公平?

当其他人全部以战例表现和勇名参与排名的时候,让壮年黄忠以凭空捏造出来武力参与排名,这样的武评是否公平?

[ 本帖最后由 马腾 于 2010-12-29 16:43 编辑 ]
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发表于 2010-12-29 20:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
主要是壮年的黄忠水平究竟如何很难判定,所以通常就简单化处理了。

就黄忠本人而言,他在出场过程中也在不停地变老,按理水平应该是变动挺大的,但我们如果完全忽略黄忠的年龄变化,也看不出有什么问题。

个人看法,作者虽然也在交待武将在年老之后武力会有所下降,但具体怎么个下降法,并无清晰的交待。

[ 本帖最后由 马岱 于 2010-12-29 20:47 编辑 ]
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发表于 2010-12-29 21:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 我不是英雄 于 2010-12-29 11:16 发表
武评没有绝对的公平。有就有,没有就没有,把没有的东西创造出来绝对称不上公平。

若照此类推,年轻时的严颜武力又是多少?

对于一些重要人物过往的武力表现,作者往往会做一些背景交待,例如许褚“掣二牛 ...

黄忠年近六旬出场就已经证明黄忠存在了近六十年。至于壮年黄忠、壮年严颜的武力如何,可以讨论,但是如果认为没有壮年黄忠、壮年严颜,那就没有吧,我对这部分网友已经没有什么要说的了。
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发表于 2010-12-29 21:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 outmoon 于 2010-12-29 11:25 发表
那就考虑一下好了,壮年武力-10,青年-20

武评干嘛要同一年龄段,就应该每个人的巅峰状态,并不是每个人都是壮年最牛的。

有几个人是老年比壮年强的?
黄忠恰好是其中之一吗?
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发表于 2010-12-29 21:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 bioying 于 2010-12-29 12:54 发表
吃饱了没事干撑着的,本身小说里面武力就站不住脚,还用客观规律去分析,君不见颜良文丑之辈,就是关羽的垫脚石,曹操一帮猛人都干不翻的人,关羽轻松搞定,那关羽张飞直接趁曹操手下人少的时候刺杀曹操,还搞那 ...

许田围猎的时候关羽不就想这么干了吗,只不过刘备没同意,后来关羽还因此事抱怨过
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发表于 2010-12-29 21:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2010-12-29 16:42 发表


当其他人全部以战例表现和勇名参与排名的时候,让壮年黄忠以凭空捏造出来武力参与排名,这样的武评是否公平?

推测不等于捏造。
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发表于 2010-12-29 21:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2010-12-29 20:44 发表
主要是壮年的黄忠水平究竟如何很难判定,所以通常就简单化处理了。

就黄忠本人而言,他在出场过程中也在不停地变老,按理水平应该是变动挺大的,但我们如果完全忽略黄忠的年龄变化,也看不出有什么问题。

...

回马岱兄:
1、我不反对简单化处理,如果认为壮年黄忠与老年黄忠武力相当、甚至下降,我也不反对,只要以壮年黄忠的武力参与排名即可;

2、以壮年黄忠参与其他壮年武将的排名体现了武评的公平性,至于壮年黄忠武力究竟怎么样是次要的。
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发表于 2010-12-29 22:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-12-29 21:18 发表


推测不等于捏造。

壮年黄忠既无战例又无勇名,拿什么推测?没有根据的推测和凭空捏造有什么不同?
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发表于 2010-12-29 22:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-12-29 21:28 发表


回马岱兄:
1、我不反对简单化处理,如果认为壮年黄忠与老年黄忠武力相当、甚至下降,我也不反对,只要以壮年黄忠的武力参与排名即可;

2、以壮年黄忠参与其他壮年武将的排名体现了武评的公平性,至于壮 ...

似乎武评时很少有人提到什么老年黄忠,只有黄忠,专门把老年黄忠提出的人恰恰都是认为壮年黄忠武力远高于老年黄忠的人,如果甲兄觉得壮年黄忠与老年黄忠武力相当,自然可以把武力排名中的黄忠理解成壮年黄忠。如果甲兄认为壮年黄忠武力远高于老年黄忠就请拿出过硬的证据来证明。大多数人的武力排名中只有黄忠,甲兄自己先把黄忠分成壮年和老年,然后指责别人的排名不公平,到底是谁制造了这种不公平呢?
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发表于 2010-12-30 09:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2010-12-29 22:05 发表


壮年黄忠既无战例又无勇名,拿什么推测?没有根据的推测和凭空捏造有什么不同?

我主贴已经说过了,可以通过老黄忠的武力,结合年龄因素的处理,来推测壮年黄忠的武力。

QUOTE:
似乎武评时很少有人提到什么老年黄忠,只有黄忠,专门把老年黄忠提出的人恰恰都是认为壮年黄忠武力远高于老年黄忠的人,如果甲兄觉得壮年黄忠与老年黄忠武力相当,自然可以把武力排名中的黄忠理解成壮年黄忠。如果甲兄认为壮年黄忠武力远高于老年黄忠就请拿出过硬的证据来证明。大多数人的武力排名中只有黄忠,甲兄自己先把黄忠分成壮年和老年,然后指责别人的排名不公平,到底是谁制造了这种不公平呢?

不是我把黄忠分为老黄忠和壮年黄忠,而是黄忠活了75岁,自然就有老黄忠和壮年黄忠。

别人武评文章中的结论,是壮年黄忠的武力,还是老年黄忠的武力,他自会有交代,不是我怎么理解的问题。

我认为壮年黄忠比老年黄忠武力高,增加多少可以讨论,只要加上这部分(哪怕增加的这部分小到忽略不计),以壮年黄忠武力参与排名,那就是公平的对待了黄忠。
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发表于 2010-12-30 09:57 资料 文集 短消息 只看该作者
问题是这部分完全无法讨论, 那还谈论什么?
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发表于 2010-12-30 10:18 资料 短消息 只看该作者
就是知道黄忠年轻时什么也做过,没有去讨伐黄巾,也没有去讨伐董卓,更没有参与中原大战,也不知他帮刘表做些什么
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发表于 2010-12-30 10:56 资料 短消息 只看该作者
1.黄忠是书中为数不多用到“老当益壮”这个词的,从这个词是不是可以推出黄忠是一个老年武力比壮年高的特例呢?(楼主不会反对特例的存在吧)
2.我个人不反对壮年黄忠的存在,但既然书中对壮年黄忠没有任何描述,加上第一条的存在,那么我个人认为黄忠武力峰值是老年而不是壮年。
3.既然黄忠武力峰值是在老年,加上我们不能对壮年黄忠武力作出任何推断,那么在武评时就更应该默认为老年黄忠,这不是忽视壮年黄忠的存在,而恰恰是为了楼主所说的“公平”,因为武评评的主要对象是“武”,年龄虽然也是因素之一,但毕竟不是主要因素,如果为了年龄上的公平而使某些人物不能以峰值武力去参加武评,反而是真正的不公平。
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发表于 2010-12-30 13:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 batela 于 2010-12-30 10:56 发表
1.黄忠是书中为数不多用到“老当益壮”这个词的,从这个词是不是可以推出黄忠是一个老年武力比壮年高的特例呢?(楼主不会反对特例的存在吧)
2.我个人不反对壮年黄忠的存在,但既然书中对壮年黄忠没有任何描述,加上第一条的存在,那么我个人认为黄忠武力峰值是老年而不是壮年。
3.既然黄忠武力峰值是在老年,加上我们不能对壮年黄忠武力作出任何推断,那么在武评时就更应该默认为老年黄忠,这不是忽视壮年黄忠的存在,而恰恰是为了楼主所说的“公平”,因为武评评的主要对象是“武”,年龄虽然也是因素之一,但毕竟不是主要因素,如果为了年龄上的公平而使某些人物不能以峰值武力去参加武评,反而是真正的不公平。

原文中有“老当益壮”一词吗?第几回?
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发表于 2010-12-30 14:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-12-30 09:34 发表


我主贴已经说过了,可以通过老黄忠的武力,结合年龄因素的处理,来推测壮年黄忠的武力。



不是我把黄忠分为老黄忠和壮年黄忠,而是黄忠活了75岁,自然就有老黄忠和壮年黄忠。

别人武评文章中的 ...

刚出场的黄忠50多岁,和70多岁的黄忠相比就是壮年
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发表于 2010-12-31 23:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者
一般而言
人在40歲到60歲被稱為壯年
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发表于 2011-1-1 05:46 资料 短消息 只看该作者
公平就是要客观。客观就是没有直接或间接证据的不作考虑。所谓壮年黄忠本来就没有任何记载,如果这也列作分析因素,那本来已经揣测成分极大的武评就更缺乏客观标准了。
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发表于 2011-1-1 14:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #26 散发 的帖子

說的是
沒有證據
壯年黃忠在強
也不會列入武評
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发表于 2011-1-3 13:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 散发 于 2011-1-1 05:46 发表
公平就是要客观。客观就是没有直接或间接证据的不作考虑。

非常赞同。
老年黄忠的表现和老年武力下降的一般规律,便是壮年黄忠武力的间接证据。
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-3 13:57 发表


非常赞同。
老年黄忠的表现和老年武力下降的一般规律,便是壮年黄忠武力的间接证据。

笑。有人就是喜欢把一般规律当成金科玉律放之四海而皆准。殊不知,既然有一般规律,便存在特殊规律。“老当益壮”这个词正好说明了存在着反常的特殊规律。

除非作者明确描述了壮年黄忠的武力表现,否则我们可以认为,年近六旬的老黄忠仍能开二石之弓,这本身就是罕见的例外情况。所以先请楼主拿出证据来证明,老黄忠的例子只适用于一般规律,而不适用于特殊规律。
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QUOTE:
原帖由 我不是英雄 于 2011-1-3 18:35 发表

笑。有人就是喜欢把一般规律当成金科玉律放之四海而皆准。殊不知,既然有一般规律,便存在特殊规律。“老当益壮”这个词正好说明了存在着反常的特殊规律。

除非作者明确描述了壮年黄忠的武力表现,否则我们可以认为,年近六旬的老黄忠仍能开二石之弓,这本身就是罕见的例外情况。所以先请楼主拿出证据来证明,老黄忠的例子只适用于一般规律,而不适用于特殊规律。

随便问一句:英雄兄怎么不去琅琊了?

武评离不开推测,推测只能按照常理、按照一般规律来。

例如由颜良击败徐晃,推出颜良的武力强于徐晃。那么徐晃会不会属于特殊情况,临时肚子不舒服等等,英雄兄能否先拿出证据来证明徐晃身体状况一切正常,不是特殊情况?

黄忠表现很强、很罕见,已经跨入为数不多的超一流武将行列,这只是一种事实描述,黄忠就是这么强,与规律无关。如果作者再强调一下,这是个年近六旬的黄忠,我们显然更加惊叹壮年黄忠的武力,这就是规律的作用。


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