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标题: 韩信真能三分天下？
性别:未知-离线 吃饭猛喷罗大傻

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发表于 2010-11-3 10:33 资料 短消息 只看该作者
韩信真能三分天下？

《史记.淮阴侯传》借武涉、蒯通之语劝韩信背叛刘邦，与刘项鼎足三分，什么“当今二王之事，权在足下，足下为汉则汉胜，与楚则楚胜”，权衡利弊，不如三分而居，坐观天下成败。整个淮阴侯列传关于两个人劝韩信的话就占了一大段篇幅，好似韩信如果背叛刘邦，历史就会改写了（易中天、王立群都这么认为）。
事实上韩信是不可能背叛刘邦，也不可能三分天下。
首先，韩信所管辖的地盘就只有一个齐地（齐王嘛，韩信所平定的地盘魏、赵、燕、齐，赵地的主人是张耳，燕地的主人是臧荼，魏地则是刘邦笑纳，都不归韩信），连项羽的地盘还不如，就甮说刘邦了；
其次，武涉、蒯通当英布、彭越、吴芮这些诸侯是死的，当时天下只有项羽和刘邦两股势力吗？更何况刘邦有这么多诸侯支持，韩信背叛他恐怕比项羽死得更难看；
第三，韩信的主力兵士大多是关中人和沛县人（刘邦在沛县起事，关中发家），手下的干将曹参、灌婴又是刘邦的铁杆心腹，他们会让韩信背叛刘邦？韩信真敢三分天下，他们不杀了韩信才怪！
仅此三点，韩信就不可能三分天下，韩信是聪明人，不会傻到听了两个人一大堆啰嗦话就真敢这么干，你俩蒙谁？如果他们不是想让韩信死，便是居心叵测。
总之，韩信不三分天下是明智的，小人之语则不可信。


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#2
发表于 2010-11-3 12:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者
qiang杆子里出政权，手里有兵啊。齐本来就是楚汉之外最强的诸侯，韩信尽据齐地，未必不能鼎足而立，但是长远来看，他希望不大这一点倒是赞同的。


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先来看下历史
汉王遣张耳与信俱，引兵东，北击赵、代。後九月，破代兵，禽夏说阏与。信之下魏破代，汉辄使人收其精兵，诣荥阳以距楚。
第一次收走精兵。之后，韩信与张耳用魏卒大败陈余，夺赵地。
六月，汉王出成皋，东渡河，独与滕公俱，从张耳军脩武。至，宿传舍。晨自称汉使，驰入赵壁。张耳、韩信未起，即其卧内上夺其印符，以麾召诸将，易置之。信、耳起，乃知汉王来，大惊。汉王夺两人军，即令张耳备守赵地。拜韩信为相国，收赵兵未发者击齐。
第二次收走精兵。然后，韩信用赵兵击齐，夺齐。
汉王亦悟，因复骂曰：“大丈夫定诸侯，即为真王耳，何以假为！”乃遣张良往立信为齐王，徵其兵击楚。
第三次。
韩信的主力，从来不是精兵，都是地方杂牌军，而且还能战必胜攻必取，项羽尚且不是对手。如果此时他在齐起兵，汉王手下那个将军能抵挡？
英布彭越，本来就是诸侯，他们凭啥要为刘邦效力。
双方的实力对比只要没有失衡，韩信酒是关键
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性别:未知-离线 XM8

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#4
发表于 2010-11-3 12:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
韩信是关键不假,他背叛刘邦一时之间也没什么问题,问题是他要是连刘邦都能背叛,那么他那些手下将来有必要时也会背叛他,结局只会更差
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#5
发表于 2010-11-3 12:44 资料 短消息 只看该作者
韩信的兵是被他所打败的赵、齐以及龙且所率楚军的混编军团，关中人本来就不多。以韩信的军事才能统率他们完全没有问题。再加上蒯彻、李左车等智谋之士的辅佐，三分天下完全有可能。
只是，等到韩信去世之后，他的继承人能不能继续割据就很难说了。不过，如果韩信是自然死亡的话，刘邦肯定比他先死，谁灭谁还不好说呢。
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#6
发表于 2010-11-4 23:04 资料 短消息 只看该作者
韩信的才能若不能三分天下，那他就不是韩信了，只要他想。。。
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#7
发表于 2010-11-5 10:22 资料 短消息 只看该作者
回复 #6 thana 的帖子

韩信有实力，但没有能力三分天下，刘邦可以轻而易举闯入韩信军营，又可以轻而易举收回韩信兵权，并轻而易举将韩信捉住，贬为淮阴侯，足见韩信是没有能力驾驭天下的，韩信很有自知自明，所以是不会这样做的，我想韩信真正犹豫的问题不是背不背叛刘邦，而是自己有没有能力做好一国之君。王立群先生对韩信的评价是：军事一流，政治弱智，一个人不懂搞政治的人，纵使三分天下，最终也难免重蹈项羽的悲剧。
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性别:男-离线 几时

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#8
发表于 2010-11-5 11:29 资料 短消息 只看该作者
韩信如果自立了，刘邦还能夺他的兵权吗？
韩信自己政治或许不是很在行，但手并不缺乏智谋之士，有他们辅佐自立还是可以的。
韩信打仗不在项羽之下，而且他还有个项羽 所没有的优势，就是韩信不残暴，得民心不难。
有兵，有人才，有民心，一个国家完全可以齐鲁大地上立起来。
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性别:未知-离线 XM8

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#9
发表于 2010-11-5 21:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
项羽,显然不需要在意有没有人夺他的兵权.
项羽也不缺乏智谋之士.
也许项羽很残暴,但是项羽在他的地盘上很得人心.
刘邦对韩信有大恩,而韩信却在刘邦最需要他的时候背叛了,天下人会如何看待韩信?这样的行为无疑会对他收买人心造成极其恶劣的影响.
项羽倒是想三分天下,结果如何?

再说韩信准备怎么打发曹参?
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#10
发表于 2010-11-6 09:31 资料 短消息 只看该作者
韩信最好的办法就是采用武涉的主意,不要把项羽敢尽杀绝.
三分天下不可能,关键时刻应该放项羽一马,这样至少可以保持长期的权威.
"兔死狗烹"在家天下时代是千古不变的规则.
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#11
发表于 2010-11-6 10:24 资料 短消息 只看该作者
三分天下不太可能，但韩信割据一方为诸侯，确大有可能···
项羽从未有过一统中华的想法，刘邦没有了韩信，必然挡不住项羽···
而项羽对于手下或朋友一向比较宽容，若韩信中立，或助项羽，刘邦必灭，而也不会遭遇刘邦的走狗烹的下场···
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性别:未知-离线 诸葛周

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#12
发表于 2010-11-6 10:28 资料 短消息 只看该作者
韩信傻就傻在认为自己功高，刘邦不会拿他怎麽样，这是最大错特错的。而且韩信攻打齐国的举动，刘邦可是恨死他了，本来可以不战而屈人之兵，本来可以将北方的军队调回来荥阳前线抵御项羽，现在被韩信这么一搞，赔人（广野君被烹）、失兵（将最精锐的灌婴骑兵团调往北方协助韩信攻齐）、失势（如果攻打齐国失败则诸侯定会相继再叛刘邦），之后韩信又挟封假齐王，刘邦最需要他的时候不来支援，刘邦不生气才怪！
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性别:男-离线 chromatin

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#13
发表于 2010-11-6 10:37 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2010-11-5 21:34 发表
项羽,显然不需要在意有没有人夺他的兵权.
项羽也不缺乏智谋之士.
也许项羽很残暴,但是项羽在他的地盘上很得人心.
刘邦对韩信有大恩,而韩信却在刘邦最需要他的时候背叛了,天下人会如何看待韩信?这样的行为无疑 ...

项家对刘邦也有大恩，刘三怎么就能攻打项羽呢
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#14
发表于 2010-11-6 10:46 资料 文集 短消息 只看该作者
项羽都没三分天下，何况韩信

没有刘邦在后面支持，韩信也只能继续他以前的日子
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#15
发表于 2010-11-6 11:05 资料 短消息 只看该作者
都支持韓信啊
沒有劉三,韓信不過是個懷才不遇的醬油男
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性别:未知-离线 小马828
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#16
发表于 2010-11-6 11:07 资料 文集 短消息 只看该作者
打仗要钱，要人，要粮食，项羽一切靠自己，所以输了
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性别:未知-离线 XM8

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#17
发表于 2010-11-6 11:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 chromatin 于 2010-11-6 10:37 发表



项家对刘邦也有大恩，刘三怎么就能攻打项羽呢

对,项羽在鸿门宴上没杀刘邦真是天大的恩惠
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#18
发表于 2010-11-6 12:15 资料 短消息 只看该作者
韩信是妇孺皆知的人物，楚汉时期战必胜，攻必取的大将之才，可以说没有韩信，就没有项羽的痛失江山。项羽失韩信，亦成项羽不识人才，不会用人的典范。而笔者深入研究历史发现以韩信的事例来说明项羽不会用人亦不符合当时情况，完全是"成者王侯败者寇"传统观念作崇。
韩信早先在秦二世二年初投靠项梁，但是在项梁那里以及到项梁死（秦二世二年末）近一年的时间都是普通士兵（另有一说是为食客）。韩信是在项梁死后，项羽接手项梁兵权归属于项羽。项羽把韩信提拔为郎中，关于这一点后世受张晏集解的影响，以致认为韩信做的是个小官，不过看大门放哨级别的。韩信也自曰：“臣事项王，官不过郎中，位不过执戟，言不听，画不用，故倍楚而归汉”。
这里有必要对当时的官职简要的叙述一下，韩信的官郎中与位执戟是并列的，不是一会事。郎中是官职，执戟是爵位。郎中最早出现在春秋战国时，先秦郎中的职任大致有三项：
1，近侍左右，参与谋议。 2，执兵宿卫。 3，捧命出使。
由于郎中常在君主左右，处亲要之位，不仅可以参与制定政策，影响君主所作出的各项重要政治决定，有时甚至可以形成一种重要的政治势力。另外，如秦国的公孙衍，李斯，缪毒均由此进身封侯拜相，成为当时政治上举足轻重的人物”。
另外在楚汉时期郎中亦是很重要的位置，比如刘邦的亲信樊哙，灌婴都曾经为郎中，后为独当一面的大将。而执戟是楚国的爵位，比如还有执帛（曹参自五大夫封执帛，号建成君）；执珪（夏侯婴赐执珪）。史记曾记载韩信“数以策干项羽”，韩信由一个普通的士兵到了可以参与决策的核心层当中，由此可知说项羽没有重用韩信是不合理的。后世在这里都有个奇怪的逻辑，认为非要一下子让韩信做独当一面的大将军才算重用！或则历史上曾经有过一夜暴富，一举成名的传奇让后人无限景仰，梦想有一天得明主赏识一步登天。可现实毕竟是现实，历代将军不论是名将还是一般将领都是从基层做起，纸上谈兵的教训也足以让后世引以为戒。
韩信在投奔刘邦那里时，并未受到重视，曾为连敖（一般的客卿），后来犯法要被斩的时候，恰好主刑者是刘邦亲信夏侯婴，夏侯婴放了他，并推荐给刘邦，但是刘邦对韩信并未重视，仅仅给了管粮食的闲差（治粟都尉）。韩信得不到重用，又打算逃跑。这个时候韩信的机遇来了，汉朝宰相萧何曾经和韩信交谈，知道其才，追回韩信，并亲自推荐给汉王刘邦，刘邦拜韩信为大将军。
韩信做大将军颇有传奇色彩，但是对比在项羽处的遭遇，项羽不会用人，刘邦善于用人的结论并不能成立。首先，项羽把韩信从一个小兵提拔到重臣,亲信，可见其识才眼光，而韩信逃跑只能说明韩信的心太高，而不能说项羽不懂用人。有人或以为韩信是因为项羽不用其策而逃亡，这里就有个问题，君主并非所有臣子的计策都要采纳，项羽如果真的一点都不用韩信，为何破例提拔韩信为亲信？比较项梁，刘邦，被后世一致称为知人善用的项梁，刘邦，对韩信却都是忽略不用。刘邦最后封韩信为大将军也是给萧何面子而不是发现韩信有什么才能，而且萧何推荐韩信做大将军亦有疑点：虽然大将军位高，但是却是个空职。韩信在刘邦阵营中没有任何势力，基础，可以说上有刘邦，下有将军各有自己的军队，指挥全军有刘邦，各个军团的指挥则有曹参，樊哙等将军，韩信实际上连一个人都指挥不动。刘邦开始建议给韩信封将军，虽然位置低于大将军，但是可以指挥军队，慢慢积累战功往上提升。所以萧何的建议实际给韩信的职务不过是和项羽郎中实权相当的参谋（当然名义上高了很多）！考证韩信后来事迹，发现韩信在后来很长时间都没有任何作为，直到汉二年四月刘邦彭城之败才得以收散兵抵挡楚军立下战功，终于得以指挥军队，成为一代名将。


仅以此看，何以说韩信在项羽手下怀才不遇？
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#19
发表于 2010-11-6 19:18 资料 文集 短消息 只看该作者
人们总认为项羽不会纳谏，可是一个外黄小孩的话，就可以打动项羽，平民孩子的话尚且肯听，自己的下属的意见为什么不听呢？要么是韩信不会推销自己的才能，要么是韩信提出的意见与项羽追求的政治理想不符，要么就是韩信心头太高。刘邦让他当了个治什么都尉的，明显比在项羽那里执戟不知好多少倍，结果还是不满意走人。后来他被贬淮阴侯，樊哙还如常尊敬他，结果怎么呢？他说：“我羞于樊哙为伍！”

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2010-11-6 19:40 编辑 ]
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#20
发表于 2010-11-6 19:24 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #18 闳骏 的帖子

仁兄所言甚是，各将军都有独立的军团，灌婴的特种骑兵就不会完全听韩信，韩信要反刘邦，恐怕首先要如何面对曹参、灌婴。韩信其实只负责设计谋略破敌，然后安排曹参等将去做，主要出力奋战的还是曹参、灌婴，擒魏豹是曹参部队，斩龙且是灌婴部队。
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发表于 2010-11-8 16:25 资料 短消息 只看该作者
关于韩信之死,感觉韩信自己的责任是非常大的.

上尝从容与信言诸将能，各有差。上问曰：“如我能将几何？”信曰：“陛下不过能将十万。”上曰：“于君何如？”曰：“臣多多而益善耳。”上笑曰：“多多益善，何为为我禽？”信曰：“陛下不能将兵，而善将将，此乃信之所以为陛下禽也。且陛下所谓天授，非人力也。”

从这段文字来看,就是韩信认为刘邦和诸将加起来打仗都不如他自己,这是一种多么危险的表态啊!
刘邦+诸将尚且不如韩信那么才能威望都不及刘邦但一心想夺取天下大权的吕雉对韩信自然更为忌惮.
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#22
发表于 2010-11-8 17:50 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 碧空之歌 于 2010-11-8 16:25 发表
关于韩信之死,感觉韩信自己的责任是非常大的.

上尝从容与信言诸将能，各有差。上问曰：“如我能将几何？”信曰：“陛下不过能将十万。”上曰：“于君何如？”曰：“臣多多而益善耳。”上笑曰：“多多益善，何 ...

没有刘邦的意图，吕雉怕是杀不了韩信吧
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发表于 2010-11-12 10:15 资料 短消息 只看该作者
危险的表态？这是高级马屁！
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#24
发表于 2010-11-12 14:26 资料 文集 短消息 只看该作者
历史容不得假设
我认为韩信没采取三分天下的意见并不是他清醒的认识到自己没有三分天下的才能
反而他没采取三分天下从一个侧面反应他确实不能办好三分这个事
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性别:男-离线 chromatin

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发表于 2010-11-12 20:04 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2010-11-6 11:51 发表

对,项羽在鸿门宴上没杀刘邦真是天大的恩惠

史记 高祖本纪
闻项梁在薛，从骑百馀往见之。项梁益沛公卒五千人，五大夫将十人。

这总算对刘邦有恩吧。

之后项羽刘邦共同作战，项梁死后分兵西，北。刘邦据函谷关不纳项羽，失信在先。
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#26
发表于 2010-11-12 21:27 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #25 chromatin 的帖子

没有失信，怀王有约，先入关中者为王，刘邦先到，理应在此称王，不纳项羽可以理解。
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性别:未知-离线 XM8

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发表于 2010-11-12 23:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 chromatin 于 2010-11-12 20:04 发表



史记 高祖本纪
闻项梁在薛，从骑百馀往见之。项梁益沛公卒五千人，五大夫将十人。

这总算对刘邦有恩吧。

之后项羽刘邦共同作战，项梁死后分兵西，北。刘邦据函谷关不纳项羽，失信在先。

你要是说滴水之恩当涌泉相报,因为当年项梁借了点兵给刘邦,所以刘邦就该一辈子给项羽打工,那我也没什么好说的.
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性别:未知-离线 崔浩

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发表于 2010-11-12 23:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
历史不允许假设，假设也毫无意义。韩信能不能三分天下也没有什么意义。
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#29
发表于 2010-11-13 16:52 资料 短消息 只看该作者
回复 #27 XM8 的帖子

那可不是一点啊，赶上刘季原来的兵了。

不是受人之恩以涌泉相报，那韩信已经两次还兵刘季，自立也没啥好说的。
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性别:男-离线 chromatin

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发表于 2010-11-13 16:56 资料 短消息 只看该作者
感觉有点像：
刘邦经营不善，项氏集团注资后恢复运营，之后取得了陕西市场，然后恶意排挤其他公司进入。
韩信被刘邦集团聘为销售经理，开拓了河北，山西市场后被收权，之后打开山东市场自己要求集团成立子公司，自己担任总经理


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