关于大禹和启的那些事儿———禅让真相 - 炎黄春秋


	悼红狐


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#1

发表于 2010-10-21 19:38 资料主页文集短消息只看该作者

关于大禹和启的那些事儿———禅让真相

“不中经训”的奇谈怪论

乾隆五十四年，作为配合《四库全书》提要之书的《四库全书总目提要》编修完毕。编纂者以极高的政治觉悟和道德规范作为指导原则，他们对宋明以来的那些离经叛道、非经难儒、辱骂皇帝的人和书十分忌讳。

《宜斋野乘》，宋朝人吴枋撰，生平约在北南宋之交。这是一个动荡的年代，国破家亡的惨痛经历是上至皇族下至百姓的共同记忆。许多人在这样的颠沛流离中，看破红尘，哀叹繁华易逝，世事无常。文人们在这样的环境下尤其敏感，这种缺乏安全感的敏感很容易便转化成了虚无论者或者怀疑论者。宋代的学术偏重于义理的研讨，构建的是形而上学的学术，但即便如此，对古籍和古史辨伪的风气却依旧高涨，这是中国人第一次大规模的开始对自己的上古史和上古经典抱有怀疑态度。

在《四库提要》中，编纂者们对吴枋这部书这样评价，“书以《野乘》为名，但却牵扯到许多考证的问题，比如里面说孟尝君和孟子是一个时代的人，孔门高足颜渊死的时候也不是如平常所说的才二十九岁，又比如说灭亡东周时期的东周和西周两个小国的人并不是秦始皇等，这些说法都有他的依据。”[1]

然而，事实的正确却不能抵过义理的正确，而义理的正确往往受制于政治的正确，接下来，四库馆臣们失却了上面评述的公正，他们批评道，“至于他所说的五帝时代不是公天下，并举出少昊氏传位给他侄子，颛顼帝也传位给他侄子，挚帝传给自家弟弟，尧传位给自己家的第五代侄孙，舜传为给他六世祖的从兄弟，这些都是家天下的证据。这样的说法实在太奇怪了，完全偏离了经书里面的精神。”[2]

这样的批评用一种意识形态来否定历史事实的举证，不管在任何时代，这都是不能服人的。然而，吴枋的考证却颠覆了一个亘古流传的历史印象，那就是公天下与家天下的分际。

禅让

马克思主义运用到中国古史的情况就是将三皇五帝的公天下定义为氏族共治时代，而家天下的出现反映了私有制的壮大和阶级的起源。在儒家看来，家天下其实是很自私的，一个理想的国家必须要“选贤与能”，而不是“选亲与私”，只有一群贤人当道，国家才会变得美好。孔子本人就对礼让的精神十分推崇，尧舜自不必说，对吴泰伯让国的行动也是称道备至。然而孔子主张的周道却仍旧是“封建亲戚”为本质特征，虽然周代立国之初曾封太公望于齐，但这只是一种政治契约，如汉高祖封异姓王，这是开创之初的许诺，除了这以外其余封王者则必然是“裙带关系”。这样一来，意味着除了建国之初的异姓王，其他人是不可能得到裂土封王的荣誉的，在制度上断绝了贤人上达的可能，如果连封王都无望，遑论最高权力的让渡呢？这种思想矛盾的态度，很是为墨子所鄙夷，他骂孔子是“大奸”。

儒家自有说法，最高权力从禅让到家传再到谋篡，实际上对应的政治生态是大同、小康和乱世。时期则是从五帝到三代再到如今的衰退递减。如果连三代都不能恢复，何谈五帝。墨家迂阔大论，实在不切实际。

近代论家对真实的禅让多持怀疑和否定的态度，因为后世的谋逆者往往会利用禅让为自己绣成高尚的外衣。而世道越来越坏的历史退化论，更不为当代史学家所接纳。

其实当人们用人性的自私来否定禅让之时，或许我们都陷入了一个误区。用禅让来与大同挂钩，实际上是把禅让赋予了过分的道德色彩。当我们认识是高道德为禅让的基础时，或许我们就已经错了。

原始社会中的人们，或许只是把“帝”作为一种可以轮替的职业，它既不与强权统治有着过多的干系，也不与道德相牵扯。

《新五代史·契丹传》就描述过这样一种原始社会下的制度，“其部族之大者曰大贺氏，后分为八部，……部之长号大人，而常推一大人建旗鼓以统八部。至其岁久，或其国有灾疾而畜牧衰，则八部聚议，以旗鼓立其次而代之。被代者以为约本如此，不敢争。”

这与尧舜禅让似乎颇为相近。

盗墓贼

舜老了，他选择了禹作为他的接班人。然而禹恐怕不会忘记，是舜杀了他的父亲鲧。这或许就是禹试图把公天下转化为家天下的直接情感来源。《史记·五帝本纪》中说，禹死了之后，“益让帝禹之子启，而辟居箕山之阳。”如果这个传说是可信的，那么，禹依旧沿着先辈的路子实行了禅让，而益高风亮节，自知不如启贤明，所以主动让位。

但这样的故事似乎显得过于理想化，它就像比着儒家的理念创造出来的一样。然而一个盗墓贼敲碎了这样的政治童话，这也是后世儒者挑战美丽传说的重要依据。

这个盗墓贼恐怕是中国历史上最出名的职业小偷，而且名副其实。他叫不凖，汲郡人。他不小心挖到了一个王侯大墓，墓主人是魏襄王，或者是魏安釐王，里面堆满了书卷，不準先生掘墓燃简以资照明，等西晋朝廷发现古墓被盗时，不準早已将墓内金器席卷而去，朝廷只有捡拾残简，请当时大儒校读文字，最终汇成几部古书，其中一部即是魏国的国史。

六百年前它随魏国死去的国君被埋入地下，逃过了秦始皇的一把大火，六百年后它又出现在了人间！然而晋朝却是个动乱的时期，永嘉之乱，匈奴人攻陷西晋首都洛阳，一把火烧了西晋国家图书馆，书遂散佚，到了唐宋，只剩零丁。晚清王国维先生，披沥史料，从宋前古书，一条条考析辑出成《古本竹书纪年辑证》，让我们如今尚可窥见一鳞半爪。

这本书记载了禹启间传位的一些史迹，《古本竹书纪年辑证》引《晋书·束皙传》引《竹书纪年》，“益干启位，启杀之。”益并未“辟居箕山之阳”，而却为启所诛。这到底怎么回事？

让我们回到《史记》来寻找点蛛丝马迹。《史记》说，禹死后让位给益，而益让位给启，自己跑到了箕山之阳隐居。有两个疑点，第一、益如果觉得自己不如启贤明，为什么不效仿许由早早遁居山林，却依然接受了禹的让位；第二、既然接受了禹的让位，又为什么迅速让出了王位呢？

《史记》还说，益即位以后，诸侯都去朝见启，却不朝见益。难道诸侯公然违背禹的遗愿么？《史记》的这段材料的来源有一部分是《孟子》，然而《孟子》只说，天下的人都去讴歌启而不讴歌益，朝觐讼狱者都去找启而不去找益，至于原因则避而不谈。真的是启的品德高到天下皆知，这样的品德感动了天下人么？回头来看《史记》，司马迁其实提到了原因，“益之佐禹日浅，天下未洽”。

真相

益使天下不洽，所以天下人不承认益的统治。这样的状况似乎也还不差，但《竹书纪年》却说，“益干启位，启杀之。”可见真相并没有那么简单。

益之所以使天下不洽的原因乃是“佐禹日浅”，那我们要问，既然禹决心推荐益接自己的班，为什么不让他多多跟随在自己身边呢？尧推举舜的时候，让舜在自己手底下干了二十年，又让舜摄政七年。禹呢？

另一部古书透露了一些细节，《战国策·燕策》透露了这样的情况，禹虽然答应部族长老传位给益，但却将启的心腹大肆提拔要职。等到传位之时，按照部族的意愿传位给益。这时候启和身任要职的心腹一起攻击益，夺取了天下。所以说，大禹虽然名义上是传位给益，实际上早已埋伏机关，保障启能夺得王位。[3]

这段记载在竹书纪年未重现人间的时候，可以说为人所不重视。攻击儒家非常得力的墨家，对禹、益、启之间的权力转移关系并未责难，而是沿用了儒家的说法。

现在，燕国的史料和几百年后出土的魏国史料一印证，则鲁史定论遂受到了动摇。但事件的发展并没完结。禹启父子二人凭借掌权多年，培植起一个庞大的利益集团来保证禹家族的传序。但就如同前面所言，禹至始至终受迫于部族的压力，强调自己将传位给益。那么当启突然朝益发难，并且策动天下，另立朝廷，为什么天下立即闻风而动朝启而不朝益了呢？

朝廷之上，大权被启党把持，但部族头领之间何以迅速倒戈？天下舆论又何以突然转向？从歌颂禹的接班人益，转而歌颂启了呢？

这还与益的不当举措有关系。晚明王船山先生《楚辞通释》卷三提到《竹书》的另外一则故事，就在益接位之后，急于削藩，居然把启拘禁了！于是提前使启党找到借口，攻杀了益。[4]

至此，儒家政治童话被血腥的真相所掩盖。大禹的处心积虑，益的焦躁莽撞，启的果断坚决，造就了这场中国历史上第一次宫廷政变。这次政变，也让禅让最终变成了美丽的幻想，它终结了公天下的秩序，开创了四千年家天下的大幕。

古籍原文：

[1]：《四库提要》：“是书以《野乘》为名，而多涉考证。其中如谓孟尝君与孟子同时，谓颜子之卒不止二十九，谓吞东西周者非始皇，皆有依据。”

[2]：《四库提要》：“至论五帝非官天下，而举少昊之传位於侄，颛顼传位於从侄，挚传位於弟，尧尧传位於五世侄孙，舜传位於六世祖之从兄弟为家天下之证，其说过奇，不中经训矣。”

[3]：《战国策·燕策一》：“禹授益，而以启人为吏。及老，而以启为不足任天下，传之益也。启与支党攻益，而夺之天下，是禹名传天下于益，其实令启自取之。”

[4]：《楚辞通释》卷三云：“《竹书纪年》载益代禹立，拘启禁之，启反起杀益以承禹祀。盖列国之史，异说如此。”

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#2

发表于 2010-10-21 19:49 资料主页文集短消息只看该作者

后来我从出土竹简里找到一条材料，一时间找不到了

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#3

发表于 2010-10-21 23:41 资料短消息只看该作者

回复 #1 悼红狐的帖子

很好，顶！
能够自圆其说就够了

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发表于 2010-10-22 07:27 资料文集短消息只看该作者

以前看过一本书，里面说禅让其实很血腥，舜禅让给禹之后，没事去巡查，“死于苍梧之野，葬于江南九疑山，称为“零陵”。但是，对于此一说，却有颇多疑义。首先苍梧于当时乃荒芜之地。既非经济、文化中心，也非抵御外族的军事要地。舜当时已近百岁高龄，没有理由巡视至此。其次，舜定都蒲坂，即今山西永济县。与苍梧相距数千里。以当时的交通情况，舜若想来回一次，须得花上数年时间。况且，舜乃南巡，苍梧或许并非终点，而年近百岁的舜绝无那样的体力与精力，进行如此长征般的南巡。综上所述，有人提出一个观点：舜当时远行，肯定有其不得已的苦衷。或是武装押送，不得不去；或是后有追兵，盲目逃生。两者当居其一。 ”这段百度上也有，但是书中别的例证，如：娥皇女英姐妹，跑去找舜，结果未遂而投江，这是斑竹和湘江来历的传说。如果舜是正常出巡，为何不带两人？一把年纪了，随时可能挂，能否活着回来还两说，却不带至亲之人在身边，说不过去。

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#5

发表于 2010-10-22 08:50 资料个人空间短消息只看该作者

禅让未必是假，禅让也未必是真。

《新五代史·契丹传》：其部族之大者曰大贺氏，后分为八部，其一曰伹皆利部，二曰乙室活部，三曰实活部，四曰纳尾部，五曰频没部，六曰内会鸡部，七曰集解部，八曰奚枿部。部之长号大人，而常推一大人建旗鼓以统八部。至其岁久，或其国有灾疾而畜牧衰，则八部聚议，以旗鼓立其次而代之。被代者以为约本如此，不敢争。

此非尧舜禅让欤？

《新五代史·契丹传》：汉人教阿保机曰：“中国之王无代立者。”由是阿保机益以威制诸部而不肯代。其立九年，诸部以其久不代，共责诮之。阿保机不得已，……使人告诸部大人曰：“我有盐池，诸部所食。然诸部知食盐之利，而不知盐有主人，可乎？当来犒我。”诸部以为然，共以牛酒会盐池。阿保机伏兵其旁，酒酣伏发，尽杀诸部大人，遂立，不复代。

此非启杀伯益欤？

所以禅让这事，远古时代应该存在。但家天下取代公天下的过场，却必然伴随着血腥。

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	宇文骁

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#6

发表于 2010-10-22 09:50 资料短消息只看该作者

帝升坛礼毕，顾谓群臣曰："舜、禹之事，吾知之矣。"
曹丕童鞋一语道破天机，禅让的本质就是强夺豪取

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	麒麟子


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#7

发表于 2010-10-22 10:25 资料文集短消息只看该作者

禅让性质因社会体制而变，就我们历史上所言禅让，通常是指封建禅让制度。卑职以为契丹八部推举大人之制与尧舜禅让稍稍有别。

尧舜禅让是原始社会，虽然被后任评述的已经有封建色彩，是为真禅让。

封建社会禅让，必有两个条件，先是权臣逼迫，后是君主让位，基本形成潜在定制。

在这点上我赞成有真禅让，也有假禅让的观点。

但要补充一点，契丹八部约定，是八部盟立约为誓，也就是说这个契丹“大人”和帝制无关，是部落联盟体制的产物，“大人”的选拔权应该是八部首领推举，而前一位“大人”能否让贤存在质疑，所以这和中原帝制的禅让有很大区别。

[ 本帖最后由麒麟子于 2010-10-22 10:52 编辑 ]

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	绝世天骄 (启风居主人)


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#8

发表于 2010-10-22 19:06 资料个人空间短消息只看该作者

可惜《竹书纪年》残缺不全了.......

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	黑传说 (黑传说——静而后能观)

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#9

发表于 2010-10-22 19:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

应该是部落联盟吧，不然很难想象鲧被杀了之后，其子禹还有那么大的能量，解释为安抚禹部落众比较好理解。

古代禅让要求的是部落间差别不大，现在的选举，则要求背后势力单一。一旦部落间出现势力两极分化，禅让必失去其基础。

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	悼红狐


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发表于 2010-10-22 19:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2010-10-22 19:06 发表
可惜《竹书纪年》残缺不全了.......

关于这段史实，我以前记得上博简中有提及，但一时找不到那个部分。另外，汲冢书虽然残了，但清华简出来了，里面有《系年》，西周历史虽然简略，但平王东迁之后到鲁隐公这段比较详细，补足了《左传》之略。

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#11

发表于 2010-10-22 19:17 资料短消息只看该作者

不管中国还是世界，不管远古还是封建都不曾有禅让这回事！
或者说禅让本来就是一种被美化的强迫行为。一方要求，一方随心有不甘却不得不从

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#12

发表于 2010-10-22 19:19 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 如棋人生 于 2010-10-22 19:17 发表
不管中国还是世界，不管远古还是封建都不曾有禅让这回事！
或者说禅让本来就是一种被美化的强迫行为。一方要求，一方随心有不甘却不得不从

我倾向于有禅让这种权力交替形式，但其初衷是不是高尚道德则可以质疑。

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#13

发表于 2010-10-22 19:20 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2010-10-22 19:11 发表
应该是部落联盟吧，不然很难想象鲧被杀了之后，其子禹还有那么大的能量，解释为安抚禹部落众比较好理解。

古代禅让要求的是部落间差别不大，现在的选举，则要求背后势力单一。一旦部落间出现势力两极分化，禅 ...

有道理

我觉得鲧不是人名，就是他们图腾。大鱼部落。

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	如棋人生

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#14

发表于 2010-10-22 19:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2010-10-22 19:19 发表

我倾向于有禅让这种权力交替形式，但其初衷是不是高尚道德则可以质疑。

禅让是让儒家后来给美化了后的产物，我更相信人类社会最初的形式是适者生存、强者生存，不可能有这种闲的蛋疼的禅让制度

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#15

发表于 2010-10-22 20:38 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 如棋人生 于 2010-10-22 19:46 发表

禅让是让儒家后来给美化了后的产物，我更相信人类社会最初的形式是适者生存、强者生存，不可能有这种闲的蛋疼的禅让制度

你实在太执着你自己的意念了，这会让你失察的

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发表于 2010-10-22 21:32 资料短消息只看该作者

回复 #15 悼红狐的帖子

也许吧！
但我只知道，
尧迷恋修仙之术，被女婿舜逐渐夺取了权利后被囚禁到饿死。
舜让禹去治水，禹因此掌握了财政大权并逐渐夺取权利后把舜流放了

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#17

发表于 2010-10-22 22:12 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 如棋人生 于 2010-10-22 21:32 发表
也许吧！
但我只知道，
尧迷恋修仙之术，被女婿舜逐渐夺取了权利后被囚禁到饿死。
舜让禹去治水，禹因此掌握了财政大权并逐渐夺取权利后把舜流放了

这也不过是一种很奇怪的记述，出自《汲冢书》，魏国国史。

我们现在至少知道对于这段历史，起码有魏史版、鲁史版、还有些零星的五国版。我认为鲁史版显然美化了，但魏史似乎太离奇。你可以选择你愿意相信的，但个人情感毕竟不是定论。

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#18

发表于 2010-10-22 23:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2010-10-22 22:12 发表

这也不过是一种很奇怪的记述，出自《汲冢书》，魏国国史。

我们现在至少知道对于这段历史，起码有魏史版、鲁史版、还有些零星的五国版。我认为鲁史版显然美化了，但魏史似乎太离奇。你可以选择你愿意相信的 ...

可能我比较愿意相信法家的一些说法，他们比较真实。我认为从孔子开始的儒家一直有文过饰非的习惯，而后世的一些统治者有因为各种原因把这种精神发扬光大了，导致我们现在只能猜测以前的一些事，所以众说纷纭。

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#19

发表于 2010-10-23 10:41 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 如棋人生 于 2010-10-22 23:13 发表

可能我比较愿意相信法家的一些说法，他们比较真实。我认为从孔子开始的儒家一直有文过饰非的习惯，而后世的一些统治者有因为各种原因把这种精神发扬光大了，导致我们现在只能猜测以前的一些事，所以众说纷纭。

你把春秋笔法粗暴地等同于文过饰非，我觉得很不恰当啊~~夫子笔则笔，削则削，目的恰恰是不隐恶而扬善。否则春秋又怎么会有赵盾弑君这样的事被记载呢~~要说利用权力篡改历史，那第一个是唐太宗，虽然没成功，但动念极大。夫子只是一个教书的小老头，他能有什么力量去文过饰非？

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#20

发表于 2010-10-23 20:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2010-10-23 10:41 发表

你把春秋笔法粗暴地等同于文过饰非，我觉得很不恰当啊~~夫子笔则笔，削则削，目的恰恰是不隐恶而扬善。否则春秋又怎么会有赵盾弑君这样的事被记载呢~~要说利用权力篡改历史，那第一个是唐太宗，虽然没成功，但 ...

是吗？
孔丘由大司寇而摄相事，朝政，七日而诛少正卯，戮之于两观之下，尸于朝。
为少正卯感到悲哀，春秋没有这一段吧，这是隐恶呢还是扬善。

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#21

发表于 2010-10-23 20:35 资料短消息只看该作者

善即善，恶即恶。做为成年人，我可以判断善恶，不需要任何人告诉我何为善恶，我只需要知道真相，再来判断即可。
再说你怎么知道被夫子春秋掉的东西是什麽情况，对谁不利对谁有利。

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#22

发表于 2010-10-23 20:51 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 如棋人生 于 2010-10-23 20:20 发表

是吗？
孔丘由大司寇而摄相事，朝政，七日而诛少正卯，戮之于两观之下，尸于朝。
为少正卯感到悲哀，春秋没有这一段吧，这是隐恶呢还是扬善。

这事本来就是疑案，存不存在还另说~~当然，你又选择性相信他是真实的。事实是，如果这事是真的，哪轮到荀况出来唧唧歪歪，墨家早就跳出来了。不排除是荀子这位隆礼重法的学者搞出来的寓言。

更何况，大司寇亦无诛少正的权力，所以孔夫子杀卯显得很不真实。我觉得这种事说一次两次大家参考即可，老是抓着不放，这是无趣的，因为本身就是矛盾横出的一件事。

“圣人之不贵杀也如是。乌有秉政七日而遂杀一大夫者哉？三桓之横，臧文仲之不仁不知，《春秋传》言之详矣，贱至于阳虎不狃，细至于微生高，犹不遗焉，而未尝一言及于卯。使卯果乱政，圣人何得无一言及之？史官何得不载其一事？非但不载其事而已，亦并未有其名。然则其人之有无，盖不可知。纵使果有其人，亦必碌碌无闻者耳，岂足以当圣人之斧钺乎？春秋之时，诛一大夫，非易事也，况以大夫而诛大夫乎？孔子得君不及子产远甚，子产犹不能诛公孙黑，况孔子耶？……此盖申韩之徒言刑名者，诬圣人以自饰，必非孔子之事。且其所谓‘言辨行坚，荧众成党’云者，正与庄韩书中訾儒者之语酷相类。其为异端所托无疑。而世人皆信之，是助异端以自攻也。”

[ 本帖最后由悼红狐于 2010-10-23 21:00 编辑 ]

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#23

发表于 2010-10-23 21:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2010-10-23 20:51 发表

这事本来就是疑案，存不存在还另说~~当然，你又选择性相信他是真实的。事实是，如果这事是真的，哪轮到荀况出来唧唧歪歪，墨家早就跳出来了。不排除是荀子这位隆礼重法的学者搞出来的寓言。

更何况，大司寇 ...

大司寇无权利，相呢?
苟子也许是在唧唧歪歪，但起码他的年代近，总比我们现在猜测的强。
别人的八卦与孔子何碍，当然大书特书，但谁敢说夫子把自己的污点也大书特书。你那段古文谁写的，我不知道！但看语气好像是个圣教门徒吧！望解惑。
还有，为什么不能抓住这个污点说事，有碍和谐？春秋之？

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#24

发表于 2010-10-23 22:12 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 如棋人生 于 2010-10-23 21:35 发表

大司寇无权利，相呢?
苟子也许是在唧唧歪歪，但起码他的年代近，总比我们现在猜测的强。
别人的八卦与孔子何碍，当然大书特书，但谁敢说夫子把自己的污点也大书特书。你那段古文谁写的，我不知道！但看语气 ...

连这段古文的作者都成了迷信的信徒，那清代一朝的辩伪的成就就一竿子被你打翻了~~呵呵~~

我的意思很明确，你要反对可以，但不能拿一些捕风捉影的事情来支持你，这不仅起不到证明自己的作用，反而成了你固执的自以为是的坚持成见的证据

哪怕是相，也是大夫，“春秋之时，诛一大夫，非易事也，况以大夫而诛大夫乎？孔子得君不及子产远甚，子产犹不能诛公孙黑，况孔子耶？”

这件事情出处之晚，叙述之讹，推敲之矛盾，而且还是孤证。从证据学的角度讲，这也不属于可信的范畴。难道你仅凭喜好也要相信，庄子所言孔子披头散发去野岛上度过余生的所谓记载么？

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#25

发表于 2010-10-24 00:12 资料短消息只看该作者

迷信？圣教就是儒教，儒生都是这么自称的，你说迷信？
我的意思也很明确。这个东西本来就是信不信的问题，就一定你的观点是真实的？
在儒家统一中国思想近两千年之后让我找两千多年前的证据？我找不出来，你赢了！
好吧！正如6楼所说，曹丕已经把一切都说明白了！

[ 本帖最后由如棋人生于 2010-10-24 00:29 编辑 ]

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#26

发表于 2010-10-24 08:21 资料主页文集短消息只看该作者

我更倾向于禅让是迫不得已，而不是主动选择。

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#27

发表于 2010-10-24 10:58 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 如棋人生 于 2010-10-24 00:12 发表
迷信？圣教就是儒教，儒生都是这么自称的，你说迷信？
我的意思也很明确。这个东西本来就是信不信的问题，就一定你的观点是真实的？
在儒家统一中国思想近两千年之后让我找两千多年前的证据？我找不出来，你赢 ...

儒家还真没统一中国思想两千年

秦专用法，汉初用黄老，两汉奉谶纬，魏晋尚玄学，隋唐礼佛，两宋争鸣，蒙元萨满。儒学真正占据所谓的统治地位只有明清两朝，而宋以来的儒学与其说是儒学，不如说是佛教、道家和儒家的三教合流。晚明还出现了与禅宗几乎没有区别的心学流行了百余年。真正说起来，被官方认可的统治学说，儒学不过六七百年的光景，而牢牢占据社会各个层面还真没有这回事。

统治者外儒内法，老百姓明儒阴道。这儒家的大皮居然披了这么多年，都没成为内衣，真是失败哈~~~

自然我也不知道你所谓的两千年从何而来了~~~以上都是学术界的定论了，我可一点创新也没有

至于证据，你是找不到证据，但荀子之前的文本可是汗牛充栋。另外不妨再提供一则资料你参考，荀子那篇《宥坐》篇连同《非十二子》等篇目，一直被怀疑是秦汉间人的伪托。所以，孔子诛少正卯的故事，搞不好是韩非后学伪入《荀子》的，当然，我的观点一直很明确，不应该用真假争议过大的材料，这是不负责任的。

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#28

发表于 2010-10-24 11:58 资料短消息只看该作者

楼主讲的这些人物都是传说中的人物，难以考证了

但我赞同楼主的观点，政治永远是残酷的，人永远都是有私心的，所谓的禅让尽管表面上宣传的十全十美，那是做给无知的百姓看的，隐藏在后面的永远是无法示人的残忍。

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#29

发表于 2010-10-26 22:36 资料个人空间短消息只看该作者

尧舜之类的传说人物，是否确指一人尚为疑问，说他们的禅让未免不够靠谱。说是原始社会军事民主制下的推举倒是很像的，不过这种情况下其实前任领袖个人的推荐对下一任领袖的产生到底有多大的影响也是个疑问

[ 本帖最后由 intermlbai 于 2010-10-26 22:37 编辑 ]

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#30

发表于 2011-9-17 17:06 资料个人空间短消息只看该作者

关于禅让，韩非有过论述：“尧之王天下也，茅茨不翦，采椽不斫；粝粢之食，藜藿之羹；冬日麑裘，夏日葛衣；虽监门之服养不亏于此矣。禹之王天下也，身执耒臿以为民先，股无胈，胫不生毛；虽臣虏之劳不苦于此矣。以是言之，夫古之让天下者，是去监门之养而离臣虏之劳也，故传天下而不足多也。”
李宗吾说：“圣人是后人的幻想结成的人物，各人的幻想不同，所以圣人的形状也有种种不同”

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