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发表于 2010-10-18 16:56 资料文集短消息只看该作者

請大家參與討論明軍跟日本戰國士兵之素質(請勿人身攻擊，並盡可能保持客觀)

之前看到這話題，覺得有趣，所以提出進行比較，希望大家能參與討論。

QUOTE:

原帖由 潘无双 于 2008-6-18 15:36 发表
1555年，一股50到70人的倭寇登陆后杀人越货，如入无人之境，越过杭州北新关，经淳安入安徽歙县，迫近芜湖围绕南京绕了一圈，后趋秣陵关至宜兴，退至武进。后虽被歼，但据称他们杀伤4000余人，南京为大明陪都，据 ...

1.個人觉得倭寇不能代表士兵，不管倭寇究竟是由士兵还是农民组成都一样。即使倭寇个人战斗能力强也不能说明日本士兵素质高。

2.從歷史因素看，當時明朝剛滅元不久，軍隊素質不會太差；日本也處於戰國時代，因此亦不遑多讓，應該算平手。(廢話)

3.精銳部隊進行比較，因歷史因素，明代精銳騎兵在野戰上，應該佔優勢(畢竟他們初期對手是馬上民族蒙古人)；日本人在這方面就比較不足了(因為日本的地形及戰爭型態所致，較有名的只有武田騎兵隊)但武士階級所受訓練嚴格，且武士刀及大兜(類似唐代明光鎧)等裝備明顯較明軍制式裝備為佳，故我認為在攻守城池之巷戰、單兵格鬥上，日本人應該佔優勢(即便當時讓未開始吃獸類肉食，體位普遍較漢人矮小)，我認為是平手,誰勝誰敗，應視戰場類型而定。

4.普通士兵比較，明朝在各時代兵力應該都約有近百萬之數，但事實上往往只有北方邊軍能看(諸如:遼東鐵騎、明成祖麾下之北軍、朵顏三衛等；至於戚家軍、劉大刀的車軍應該算特例)；日本武士階級的精銳也是少數，多數為足輕(農民兵)，裝備恐怕不如明軍，多為足具(多為竹做之鎧甲)及竹槍，且多為被徵招之農民，而明軍至少士兵戶出身之職業軍人(當然兵戶世襲制度本身也缺陷)。
故我認為明軍略勝，只是畢竟他門久處戰國亂世，特定勢力或地區的農民兵素質甚至有可能反過來略勝明軍。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2010-10-18 16:59 编辑 ]

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发表于 2010-10-18 17:39 资料个人空间短消息只看该作者

日本战国的马，可谓驴生……不过火器犀利，日本国内而且也富铁不缺。

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发表于 2010-10-18 20:41 资料主页文集短消息只看该作者

倭寇不能和日本人划等号，当然就更不能和日本兵划等号了。

从万历援朝的历次交战过程来看，日本兵的素质不如明朝兵，那些所谓名将的表现也很糟糕，反倒是在国内没什么大名的小西倒是表现上佳。

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发表于 2010-10-19 16:07 资料文集短消息只看该作者

的確，講到火器，日軍確實不俗；不過明代至靖難以後，火器也上了軌道，而且在土木堡之變後的北京城防衛戰中，連大炮都出現了。

個人覺得在這方面還是只能算平手。

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发表于 2010-10-19 16:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2010-10-18 20:41 发表
倭寇不能和日本人划等号，当然就更不能和日本兵划等号了。

从万历援朝的历次交战过程来看，日本兵的素质不如明朝兵，那些所谓名将的表现也很糟糕，反倒是在国内没什么大名的小西倒是表现上佳。

有理，不過不可否認，万历援朝的戰史，可能還必須加上豐臣秀吉與國內各大名間的勾心鬥角因素，彼此都盡可能保留戰力。

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	XM8


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发表于 2010-10-19 17:35 资料主页文集短消息只看该作者

论火器，火炮是明军占优，火枪是日军占优。

要说日本内部问题，可能在战略规划上受制更大，真到战斗开始后，那就是你死我活了。

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发表于 2010-10-19 19:44 资料短消息只看该作者

不是明灭元不久...而是明建立快200年了

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发表于 2010-10-20 00:40 资料短消息只看该作者

明军内部也是互相不服吧！

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发表于 2010-10-20 01:50 资料个人空间短消息只看该作者

对于这个问题，《明朝那些事儿》上面已经有明确答案。前期很多倭寇就是日本的流浪武士，这些人成天干的就是杀人练武的活，几乎等同于特种兵。另外，他们还备有优质武器（日本刀）。

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发表于 2010-10-20 10:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2010-10-19 17:35 发表
论火器，火炮是明军占优，火枪是日军占优。

要说日本内部问题，可能在战略规划上受制更大，真到战斗开始后，那就是你死我活了。

這樣解釋的話，那確實可以說是明軍整體戰力略優。

因為萬曆援朝之戰，日均明顯大勝過明軍只有碧蹄館之役(事實上，他們還誇大了戰果)。

另外fartime 兄你是對的，我確實搞錯時間表了。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2010-10-20 10:02 编辑 ]

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发表于 2010-10-20 10:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由星义于 2010-10-20 01:50 发表
对于这个问题，《明朝那些事儿》上面已经有明确答案。前期很多倭寇就是日本的流浪武士，这些人成天干的就是杀人练武的活，几乎等同于特种兵。另外，他们还备有优质武器（日本刀）。

而且他們還有各優勢，打游擊。

我不相相信他們五十餘人是一次殺傷4000於名漢人，而是逐步累積。

不過他們戰力強大確實是事實，因為可能是像《明朝那些事儿》所提，在日本征戰落敗之武士(也就是我之前特別區分比較的精銳武士階級)

如果真要比較，大概也只有同樣專思練武的武術門派可以在單兵素質上與之比較，不過恐怕還是不如(畢竟不像他們擁有實戰經驗)。

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发表于 2010-10-20 10:12 资料短消息只看该作者

日本那会儿国力跟不上，明军的援军、水师，源源不断的赶来，日本人只能死撑，焉有不败之理。

至于说倭寇几十人可以杀掉几千明军，绝对是谣传，要么这几千人是手无寸铁的老弱妇孺，要么就是日本人吹的牛逼，或者是得了恐倭症的明朝狗官编的，结果越传越邪乎。

南京大屠杀那会儿，日本报纸不是说两个杀人竞赛的日本军官各自杀掉一百多个敌人吗？（其实是手无寸铁的老弱妇孺）日本人吹牛逼的本事丝毫不比中国人差

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发表于 2010-10-20 11:46 资料主页文集短消息只看该作者

一股50到70人的倭寇登陆后杀人越货，如入无人之境，越过杭州北新关，经淳安入安徽歙县，迫近芜湖围绕南京绕了一圈，后趋秣陵关至宜兴，退至武进
===========================================

这个反映出来的是当时南方军备之松弛，让我奇怪的是，他们五十到七十人，可能攻下一个县城？？？？有点奇怪，

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发表于 2010-10-20 11:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

4000人的空额一下子死无对证了，还能拿4000份抚恤，何乐而不为呢？

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	naniwa

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发表于 2010-10-20 12:16 资料短消息只看该作者

中国明史里还真有不少自虐的例子

在万历援朝战争中，明史居然还有出现“丧师数十万”之类的虚指，结果成了日本人YY的证据，

其实明军投入援朝战争的总兵力也不过十来万，何来丧师数十万。

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发表于 2010-10-20 13:18 资料文集短消息只看该作者

還不是為了領錢，不過也確實可激起後方警戒心。

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发表于 2010-10-20 19:47 资料主页文集短消息只看该作者

碧蹄的双方战损记录都很不靠谱，看直接数字没有意义，不过可以间接来推算一下

是役明军出动5-6K，返回3K多，而日军在战后补充新兵6K

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发表于 2010-10-20 20:12 资料短消息只看该作者

碧蹄馆，稷山充分的展现了日军战国强兵野战能力的悲剧性。

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发表于 2010-10-20 20:20 资料个人空间短消息只看该作者

没什么可比性吧明军初期战力不提了中后期尤其到了张居正死后朝廷长期缺粮缺饷缺装备剿农民军都成很大问题怎么比？

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发表于 2010-10-20 20:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

拿日本这样的弹丸小国和堂堂华夏大国相比，本身就是可笑的

近代以来，也是日本使用超过中国至少一个时代的兵器才打赢的

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发表于 2010-10-21 13:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2010-10-20 19:47 发表
碧蹄的双方战损记录都很不靠谱，看直接数字没有意义，不过可以间接来推算一下

是役明军出动5-6K，返回3K多，而日军在战后补充新兵6K

QUOTE:

原帖由 华夏小卒 于 2010-10-20 20:12 发表
碧蹄馆，稷山充分的展现了日军战国强兵野战能力的悲剧性。

這點我還蠻支持x大跟華夏大的看法,不過明軍此役戰敗倒也是不爭事實。

這代表即便是相對我軍有力的戰爭型態，一但失去警覺依然有可能落敗。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2010-10-21 14:01 编辑 ]

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发表于 2010-10-21 14:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lemon0925 于 2010-10-20 20:20 发表
没什么可比性吧明军初期战力不提了中后期尤其到了张居正死后朝廷长期缺粮缺饷缺装备剿农民军都成很大问题怎么比？

那是，歷朝歷代包括日本的平氏政權都一樣，滅亡都是從內部開始。

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发表于 2010-10-21 14:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2010-10-20 20:27 发表
拿日本这样的弹丸小国和堂堂华夏大国相比，本身就是可笑的

近代以来，也是日本使用超过中国至少一个时代的兵器才打赢的

不過這段歷史，同樣是我們華人該警惕的國恥。

明明都處在同一時代、同屬東亞民族，何以日本能超越我國一個世代的兵器。

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发表于 2010-10-21 17:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2010-10-20 20:27 发表
拿日本这样的弹丸小国和堂堂华夏大国相比，本身就是可笑的

近代以来，也是日本使用超过中国至少一个时代的兵器才打赢的

超的不是时代，是思维跟制度，还有人。

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发表于 2010-10-22 23:50 资料短消息只看该作者

甲午時日本武器要超過中國一個時代？難道小鬼子出航母了？

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发表于 2010-10-23 13:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2010-10-22 23:50 发表
甲午时日本武器要超过中国一个时代？难道小鬼子出航母了？

甲午时是没出到航母。
不过二战日军侵华之时，我们连一辆坦克都没有，日军却有5000多辆坦克、航母17艘、战列舰2艘、巡洋舰9艘、驱逐舰63艘、潜艇147。(我国战力相当于欧洲一战时之科技；日军战争科技虽不能跟同期欧美国家相比，但至少远胜我国)

“小鬼子”不容小觑啊。

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发表于 2010-10-23 13:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕苍龙 于 2010-10-21 17:57 发表

超的不是时代，是思维跟制度，还有人。

同感，所以国耻才不能忘。

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发表于 2010-10-23 14:23 资料主页文集短消息只看该作者

甲午时,就巡洋舰\速射炮而言,确实超越一个时代

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原帖由 小兵1234 于 2010-10-23 13:24 发表

甲午时是没出到航母。
不过二战日军侵华之时，我们连一辆坦克都没有，日军却有5000多辆坦克、航母17艘、战列舰2艘、巡洋舰9艘、驱逐舰63艘、潜艇147。(我国战力相当于欧洲一战时之科技；日军战争科技虽不能跟 ...

多的太多，少的太少，建议你还是多看点资料吧

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发表于 2010-10-23 15:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-10-23 14:23 发表
甲午时,就巡洋舰\速射炮而言,确实超越一个时代

武器上，甲午还没那么明显吧，明显应该是后来侵华的时候。

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