关羽所封的到底是“汉寿”亭侯还是汉“寿亭侯”？ - 三国史话


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#1

发表于 2010-9-24 17:43 资料文集短消息只看该作者

关羽所封的到底是“汉寿”亭侯还是汉“寿亭侯”？

民间通常以为关羽是汉“寿亭侯”，但是近年来被很多专家学者雅正说是汉寿是地名，关羽其实是"汉寿"亭侯.小弟还是有点疑惑，关羽会不会是受封在寿县的亭侯呢？要知道在当时，汉寿在刘表的荆州治下，寿县即寿春才是曹操治下。

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#2

发表于 2010-9-24 18:44 资料短消息只看该作者

是否在曹操治下，好像没有多大关系，毕竟是朝廷的官。
另外，好像没有必要包括一个“汉”字

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#3

发表于 2010-9-24 19:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

汉寿是亭名。

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#4

发表于 2010-9-24 20:48 资料个人空间短消息只看该作者

当时似乎只要芝麻绿豆大的地方就能封侯~所以侯实际上可能是个非常小的爵位。

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#5

发表于 2010-9-24 20:53 资料短消息只看该作者

应该是“汉寿/亭侯”荆州的治所原先是汉寿县。
刘备入川后，把葭萌改汉寿，个人觉得很大程度上是为了照顾关羽

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#6

发表于 2010-9-24 21:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 武骧金星 于 2010-9-24 20:48 发表
当时似乎只要芝麻绿豆大的地方就能封侯~所以侯实际上可能是个非常小的爵位。

汉侯有县侯，乡侯，亭侯之分。

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#7

发表于 2010-9-24 22:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-24 21:01 发表

汉侯有县侯，乡侯，亭侯之分。

李广难封是指李广始终没有被封侯

这里指的封侯是什么侯？

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#8

发表于 2010-9-24 22:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-9-24 22:30 发表

李广难封是指李广始终没有被封侯

这里指的封侯是什么侯？

嗯，刚才那句话说的不太精确。应该是东汉侯分三等。

西汉的侯，只在食邑上有区别，所谓“大者食县，小者食乡亭”，但在制度等级上，并没有区分。食县的侯和食乡、食亭的侯都是同级别的。

到东汉时，光武帝将列侯划分为三等，分为县侯，乡侯和亭侯。

所以李广难封的侯，不分等级，只称列侯。到了东汉，就有区别了。

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#9

发表于 2010-9-24 23:11 资料文集短消息只看该作者

第一，汉寿这种地名多得是，后来费祎遇刺的地方也叫汉寿，我记得有些其他地方的汉寿在曹丕称帝后改称了魏寿。我一直奇怪为什么认定关羽的那个汉寿就是刘表手下的那个，至少也要考证一下当时没有其他汉寿才行吧。

第二，东汉末年天下大乱，正常的赋税无法征收，原来的爵位体系已经支撑不下去了。为此曹操割除了关内侯以下所有爵位的封地俸禄。张辽这样的大将，关内侯也可能只是个虚衔。对于关羽，也并不排除名义上封个亭侯，实际上并不能给予封地食邑，这样手下人的实际利益还算平衡。如果这样，封个刘表手下的地方作为手腕也能理解。

[ 本帖最后由当阳侯杜元凯于 2010-9-24 23:36 编辑 ]

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#10

发表于 2010-9-24 23:32 资料个人空间短消息只看该作者

费祎所在汉寿，即萌葭，汉属广汉郡，刘备拆分广汉郡，置梓潼郡，改萌葭为汉寿，为梓潼郡治所。

所以，关羽汉寿亭侯之汉寿，自然绝非蜀汉之汉寿。

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#11

发表于 2010-9-24 23:35 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 三种不同的红色的帖子

关羽那个当然不是蜀汉那个。我的意思是汉寿这种地名当时并不罕见，不知道为什么都断言在荆州的哪个。

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#12

发表于 2010-9-24 23:39 资料个人空间短消息只看该作者

哪个，，

我的意思是，除了梓潼那个和武陵那个，还有第三个汉寿吗？

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#13

发表于 2010-9-24 23:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-24 23:39 发表
哪个，，

我的意思是，除了梓潼那个和武陵那个，还有第三个汉寿吗？

这也是我的问题，至少要仔细查查地理志才能断言。先放着吧。

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#14

发表于 2010-9-25 00:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-9-24 23:58 发表

这也是我的问题，至少要仔细查查地理志才能断言。先放着吧。

查《后汉书·郡国志》，并无第二个汉寿。

曹丕篡汉后，改汉寿为魏寿。贾诩即受封为魏寿乡侯。

孙权称帝，又改为吴寿。

以此推之，则刘备在自己疆域内搞出一个汉寿，也就可以理解了。

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#15

发表于 2010-9-25 01:33 资料文集短消息只看该作者

曹操要拉拢关羽不可能之封一个没有实际意义的虚位，所以我觉得是否在曹操治下很重要，所以寿春的可能性不是更大吗？

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#16

发表于 2010-9-25 09:18 资料主页文集短消息只看该作者

汉寿、魏寿、吴寿

这名字，啧啧
那后来是否又搞出一个晋寿来

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#17

发表于 2010-9-25 09:22 资料主页文集短消息只看该作者

果然：

晋寿郡，东晋太元十五年（390年）置，治晋寿县（今四川广元市西南）。辖境相当今四川省广元市一带。后废。北周复置，治兴安县（今四川广元市）。隋废。

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#18

发表于 2010-9-25 09:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

不用考证，光看三国演义就明白了。
刘备的封爵是宜城亭候，关羽汉寿亭侯，一看就知道“亭侯”是一组，前面两个字是一组。

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#19

发表于 2010-9-25 12:16 资料文集短消息只看该作者

汉寿人路过。。。
等回家再去查查县志，不知有没线索

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#20

发表于 2010-9-25 13:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

各位，关羽这个汉寿亭侯和汉寿县无关啊，他封的是亭侯，封号汉寿当然是亭名，怎么可能是县名？
不同等级的地名相同，古今皆有，何足为奇。

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#21

发表于 2010-9-25 13:36 资料个人空间短消息只看该作者

那LZ的标题应该改为

关羽所封的到底是“汉寿”亭侯还是汉“寿亭”侯？

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#22

发表于 2010-9-26 01:13 资料短消息只看该作者

关键是多了一个“汉”字。话说三国鼎立时，大家都没有给自己的大臣封为魏**侯、吴**侯、汉**侯，在名义上仍是汉朝大一统的建安时代，就更不可能了。
另外，东汉建安年间，没有寿县和寿郡这个地名，只有寿春县。直到隋朝时，才将淮南郡改名为寿州，治所为寿春县。明洪武四年，寿州降为散州，寿春县撤销，并入寿州。因此，不光是东汉建安年间，甚至包括中国历史上都不可能出现“寿亭侯”这个爵位。

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#23

发表于 2010-9-26 01:18 资料短消息只看该作者

据说，单田芳老师就犯了这个错误，讲关羽说成寿亭侯。

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#24

发表于 2010-9-26 01:32 资料个人空间短消息只看该作者

这个还要争论这么久，，关羽 “汉寿，亭侯”
为什么会有这么些疑惑呢，还不是因为演义里的土山约三事降汉不降曹

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#25

发表于 2010-9-26 18:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 宇文铭 于 2010-9-24 17:43 发表
民间通常以为关羽是汉“寿亭侯”，但是近年来被很多专家学者雅正说是汉寿是地名，关羽其实是"汉寿"亭侯.小弟还是有点疑惑，关羽会不会是受封在寿县的亭侯呢？要知道在当时，汉寿在刘表的荆州治下，寿 ...

两汉亭侯都是地名加亭侯，没有前面加“汉”字的。

[ 本帖最后由历山学士于 2010-9-26 19:42 编辑 ]

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#26

发表于 2010-9-26 18:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fengxv 于 2010-9-25 13:12 发表
各位，关羽这个汉寿亭侯和汉寿县无关啊，他封的是亭侯，封号汉寿当然是亭名，怎么可能是县名？
不同等级的地名相同，古今皆有，何足为奇。

《后汉书孝桓帝纪》“其封超等五人为县侯，勋等七人为亭侯”条下注曰：“七亭侯谓尹勋宜阳都乡、霍谞邺都亭、张敬山阳西乡、欧阳参修武仁亭、李玮宜阳金门、虞放冤句吕都亭、周永下邳高迁乡。”可见亭侯之所在，有的具体到亭，有的只具体到县或者乡。具体到县、乡可能就是其治所所在的亭为封的。所以，亭侯前的地名不一定指的是亭的具体名称，反而是以亭所在的县为称呼的比较多：如乐进所封“广昌亭侯”、张燕所封“安国亭侯”，广昌、安国都是的县名，广昌前汉属代郡、后汉属广昌国；安国两汉俱属中山。

汉寿亭侯也是指的以汉寿县之亭为封域，并非说亭名为汉寿。

两汉县侯，直接是县名加“侯”字，如汉初双相魏其侯及武安侯来说：魏其侯窦婴不称魏其县侯，其领地为琅玡郡的魏其县，封侯后改成为国，即侯国；武安侯田蚡不称武安县侯，其领地原为魏郡之武安县，亦以封侯之关系，武安县改为武安国。因为亭侯前虽然有的直接加县名，但有“亭”字，可以跟县侯区分，不至误解。

[ 本帖最后由历山学士于 2010-10-14 16:40 编辑 ]

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#27

发表于 2010-9-26 19:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #26 历山学士的帖子

亭侯的封号怎么可能是县名？当然只可能是亭名，历山兄你的说法违背常理。

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#28

发表于 2010-9-26 20:11 资料个人空间短消息只看该作者

我赞同历山前面的观点，即亭侯封号未必尽是亭名，也有以县名为号的。除了历山所举例之外，再比如刘备“宜城亭侯”，张燕“安国亭侯”，宜城、安国皆是县名。

但后半段历山说的不对。

亭侯、乡侯、县侯是东汉爵制，西汉时无此等级，而仅仅称侯而已。虽然在食邑上，西汉列侯“大者食县，小者乡亭”，但在称呼上则全部为“××侯”。

到东汉时，始分列侯为县、乡、亭三等，县侯立国，乡、亭侯不立国。如此而已。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2010-9-26 20:13 编辑 ]

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#29

发表于 2010-9-26 20:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #28 三种不同的红色的帖子

你说是县名，有何依据？

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#30

发表于 2010-9-27 05:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-26 20:11 发表
亭侯、乡侯、县侯是东汉爵制，西汉时无此等级，而仅仅称侯而已。虽然在食邑上，西汉列侯“大者食县，小者乡亭”，但在称呼上则全部为“××侯”。

封侯之外，还要看多少户。这些户数的赋税部分或全部归爵位所有者拥有。A县N户，就是说A县的N户赋税归爵位所有者，其余的还要上缴朝廷。户数多可能占有全县，户数少就只有乡亭了。也不排除萧何那种一万多户的万户侯实际上可能享有不止一个县的食邑，但爵位名称仍然是一个县的县名。后来司马懿征辽东回来被加封昆阳县，食邑达到舞阳昆阳两县，仍然是舞阳侯。

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