标题: 【转贴】关羽斩颜良旧闻新解
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发表于 2010-9-5 23:36 资料 短消息 只看该作者
【转贴】关羽斩颜良旧闻新解

来源:琅邪中华文化论坛
作者:空夢殘冉


日升日落,斗转星移,易朝换代,屡复不鲜,国有兴、亡之运,已然不刊理数,故季汉有势危之岁,入无法家拂土,出无敌国外患者,强汉为之而衰末,英雄为之而辈出。夫关羽赳赳,出身匡世,矛刘备而为武臣折冲,起义于涿郡,争战于徐、兖,奔走于冀、豫,立功于江、淮,殁于荆、楚。吴与蜀邻则忌其勇,魏与蜀敌则许其武,戎马倥偬于诸方,而扬名传盛于天下者,固有传奇一生,而传奇一生固有传奇一行,传奇一行固有传奇之手段,传奇之手段固有后世美文之期许,而后世美文之期许始于西晋陈寿之著撰。

三国志第三十六卷,为传首第一百五十九字,止于第一百八十九字。短短数十字,字字有珠玑,陈寿以诗词般之文字,溢于言表之意境,描绘「万军之中取其上将」及「树倒猢狲散」两出雄壮举世之场面,诚为不易,寿之精简史笔亦由斯可见。其内容曰:「羽望见良麾盖,策马刺良於万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围。」,自「羽望」至「马围」寥寥三十馀字,少一字兮似不足,多一字兮嫌累赘,一书一题无不彰显陈寿笔锋之神来,一琢一雕莫不展现关羽武勇之悬绝。取敌上将于万众之中,从容而入,从容而返,纵横若无人之境。时人皆称关某熊虎之将,万人之敌,是役可谓尽显风流。

初,关羽屈身曹营而无久留之意,魏武早有知晓,羽曰「吾要当立效以报曹公乃去」,位将军行职而言,立功莫过于指挥军队,斩敌首级。然关羽不过一名暂寄降将,并无军队,纵下邳之败后仍有少数亲兵,亦难于曹、袁两战争之中左右。其可调配之军队,抵多为曹家暂时益给,而指挥他人士兵杀敌,未见得是自身功劳,故临阵斩敌杀将,力胜局部,为归刘心切之关羽所欲甚。颜良绍之名将,使关羽亲斩之可称立效曹家耳,比发白马之役,操以羽为先锋,遇此良机,羽亦当极力寻觅颜良所在,且不望借他之兵胜任。关羽名虽先锋,领军之将,而实乃一勇骑而已。

国人叙史,抵多略于军事,三国志尤甚。陈寿行文以简略称,一词多用屡见不鲜,或以人名指代一军,又或本义。比其写「曹公使张辽及羽为先锋击之」之军事,随即调转笔锋,以一「望」字孤立关某,更有「策马」倾向于描述个人之词,意在彰显关羽一人壮行,虚实之屡变,读者亦当思思。

「刺良于万众之中,斩其首还」《说文》曰:「刺,直伤也。」,古代汉语,字多歧义,世有庸人窥其多义,而以「刺」字与实际爽,云羽于万众之中暗杀颜良,此语既云暗杀,又云居万众之中,前后矛盾,舍本求末,荒天下之大谬,稍解文词风格者到眼自口辨,无俟考据。常云流言止于智者,是语亦然。

盖闻人物载于史,据其行然后许其名,大行而受大名,细行而受细名,故史文内,人之名犹如树之影,人名勇则人勇矣,人名智则人智矣。幽并青冀猛将武士,俱为绍所悉用,四州之土而为绍之三军,能勇冠此三军者,非人间骁将莫能当,三分之初有几何哉,而羽视其瓮中之鳖,手到拿来,神勇如此,三国能出其右焉?关羽之刺颜良,行无师古,自得纵横,而律天下后世为武臣者,马首瞻之,陈有萧摩诃,宋有薛安都,此为一极耳。嗟呼,舟随水涨,波随潮生,关某使勇冠绍北之武人一生殆能作衬托物,又称一极。二极为一,相得益彰也。陈寿以文字刻描出一幅绝代肖画,使「斩其首还」四字,将关羽之胜利孤影,惟妙惟肖,栩栩如生跃现于史文。趣围而取,取而复返,出入不疑,进退雍容,陷身万众中,而所向无敌者,更使斩良一行,锦上添花。

「绍诸将莫能当者」既云绍将而不云良将,则不能当羽者盖为袁绍所遣攻白马郭图、淳于琼诸将。郭图、淳于琼辈各为领军,自有所督,时临大战而位颜良麾盖左右,必有其由。「未至十余里,良大惊,来逆战」,世说有称曹军离白马十余里时,颜良乃识声东击西之计,于是大惊,或谓曹操兵临白马,颜良仍困于调集士兵,准备迎战,此中谬传,应止矣。「大惊」与「来逆战」,以分别介绍主语「良」之「心情」及「动作」,其并列谓语,而无连词示其有递进关系。以文言语法判断,陈寿不过将「未至十余里,良大惊」与「未至十余里,(良)来逆战」两出情况,合为并列句式。可见「良大惊」,「来逆战」相隔时间之短甚,或谓颜良持以「大惊」之心态,「来逆战」。又「来」字示良主动向远在十余里外之曹军进攻,表明颜良早有筹备,只在于足与不足,谓其不足却能调兵扑往曹军,谓其备足却又有大惊之仪,此中真意,殆能意会。古代战争贵在知彼,故设越骑,为警戒、侦察用。由荀攸说曹操,「若将渡兵向其后者,绍必西应之」之言,可知袁绍极度关注曹军动态,且荀攸十分认可绍侦察军实力然后有利用之意。曹操声延津,击白马之策,绍方莫有能预见者,时人之评颜良,谓其不可独任、一夫之勇,其智谋弗高,昭然若揭,然而能未雨筹谋,早作预备,盖功于绍之侦察军。曹操由延津转击白马,颜良必有迅闻,于是与诸将会议计谋,故诸将于颜良左右,或因而设伞盖也。



世说多称策马刺良于万众中,为关某之美,而忘其斗诸将之力,彼勇武之士吕布斗不武之人郭汜,仅造其伤,欲斩之尚且力不足,尔宁狮子搏兔亦尽全力焉?比郭汜诸卒,或不称诸,前来救汜,吕布斗心立丧,而郭汜之命得存,遂各两罢。比量之下,吕布刺郭汜,两阵既立,为将者独共对战,未若关羽之刺颜良而居万众之中且斩之。吕布之见贼回首,未若关羽之力斗诸将而无一卒之援且胜之。此中手段与刺良之举俱异于人,同称天工之作。

「遂解白马围」属承上文介绍颜良身死,诸将莫敌关羽之产物。士无什伍则散乱,军无首将则自溃,主将被杀,阵势亦乱。陈寿掌握是役之关键,便使此五字收束整场战斗,绝口不载曹军如何进攻、袁军如何败退,文笔可谓乾净俐落,丝毫不脱泥带水。陈寿尊魏而为魏臣之美书以特详,张辽,徐晃终为魏将,白马一役俱参其中,且魏遂获胜,然审其二传未若关羽之美,徐晃本传仅以「从拔白马」累功未获赏,张辽本传更是忽略不载,付之阙如,可见辽公未获胜绩,甚至大高而不妙,及检辽公勇破孙权之行,方知关某之武,玄之又玄也。

按察前后,曹操声东击西,奇袭白马,绍虽有迅闻,然白马、黎阳隔有黄河之阻,故救兵未能及至。而颜良闻之,立与诸将议,筹备应战之术,奈何时短,敌军由远及近,颜良督军逆战,关羽率军而至,交战之中,羽远望见良麾盖深处于万众之内,擒贼先擒王,唯有单骑径入,呼吸之间,咆哮之下,颜良之首悬,而绍之军溃。《尉缭子·战威》曰:「破军杀将,乘闉发机,溃众夺地,成功乃返,此力胜也。」由使马驱行,到斩杀敌将于万众之中,到羽解白马之围,由绍军诸将莫能当羽贯注整个过程,主词受词完全一致。颜良之死,使士卒失斗心,将史丧守心,遂一泄千里,溃众而走。 正如士失什伍,车失偏列,始见于关羽力胜之功。万军之中取其上将本小说家言,然竟跃然史上,关某之神勇既可以深深自见,又似在渺渺天外,难怪数百年后,仍使人心旌动摇,云长英风,高山仰止!

[ 本帖最后由 犹豫地醉 于 2010-11-29 21:05 编辑 ]


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发表于 2010-9-6 00:16 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
彼勇武之士吕布斗不武之人郭汜,仅造其伤

这点非常搞笑,如何认定郭汜为“不武之人”?

正因为吕布与郭汜单挑只造成郭汜手臂受伤,才证明郭汜是勇武之人


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发表于 2010-9-6 00:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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三国历史的话吕布也就一般般,很容易混谈的
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发表于 2010-9-6 19:42 资料 短消息 只看该作者
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很简单,在史文中,吕布有勇名所以谓其勇武之士,郭汜无勇名所以谓其不武之人。作者在文章中已经有了伏笔,便是那句“人名勇则人勇矣”。

另外吕布是以矛伤郭汜,但并详说,伤到郭汜身上何处。被打伤所以成勇武之人,显然是逻辑混乱,典型的鲁肃单刀会关羽,并不说明鲁肃是虎臣。
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发表于 2010-9-6 19:46 资料 短消息 只看该作者
“并未有详说”才对。发贴匆忙未有检漏
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发表于 2010-9-18 01:10 资料 短消息 只看该作者
颜良死的太突然
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发表于 2010-9-18 11:08 资料 短消息 只看该作者
  如果把“不武之人”定义为“武艺不高强的人”,那么,楼主这么评价郭汜是说得通的。
  从历史记载来看,郭汜作为董卓手重要将领,具有较高的指挥才能和丰富的军事经历。然而,却没有冲锋陷阵、斩将搴旗方面的记载,而《三国志》中对勇将的记载比比皆是。因此可以确定,郭汜的个人武力并不突出,称他为“不武之人”,并不为过。
    那位要问了,勇将就一定要亲自冲锋陷阵吗?当然,勇将不必亲自冲锋陷阵,但这得有个前提,就是地位要足够高、兵力要足够强。很显然郭阿多不是董旻和牛辅,没办法一步到位,只能先干些苦活累活危险活,积累功绩再说。从郭阿多居然和吕布单挑来看,以身犯险的事情没少干,却没有获得勇武的名声,如何解释?只能说老郭武艺不仅不是关二、黑三、文远、子孝这个档次的,连颜良之类有勇将之名者也颇有不如。
    但是,吕布武艺明显是很高的,虽未必比得上关二等人,至少也是难得的勇将,为何杀不了郭汜?
      原因在于古代骑兵的单挑,和骑兵的作战方式是一致的:两人相互冲向对方,在两马交错时用兵器砍杀。如果对方不死,盘马回来再打。一个照面算一个回合。郭阿多负了伤,只要没有马上挂掉,完全可以在部下的掩护下逃回本阵。
    至于武打片或者某些古装战争片中,双方停下马来互砍,是不符合事实的。骑兵肉搏主要依靠战马的冲击力,如果停下来,多半就是任人宰割了。形象点来解释,就好比你骑在摩托车上冲撞行人,当真威风得紧。可是,当摩托车停下时你还骑在上面同人打架,那就是自己找不痛快了。
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发表于 2010-9-18 11:55 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
LS惊现吕布不如关二...
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发表于 2010-9-18 12:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #9 小小KS 的帖子

这又不是古典区,三英战吕布只是《三国演义》里的故事,从各类史书来看没有任何证据支持吕布勇胜关羽
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发表于 2010-9-18 15:02 资料 短消息 只看该作者
如果演义中,吕布自然比关二强,但是在史料中,关二不仅比吕布强,在中国历史上也是屈指可数的。

[ 本帖最后由 风车骑士 于 2010-9-18 15:16 编辑 ]
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发表于 2010-9-25 10:27 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 风车骑士 于 2010-9-18 11:08 发表
  从历史记载来看,郭汜作为董卓手重要将领,具有较高的指挥才能和丰富的军事经历。

额~ 这里是不是秀智商下限的地方啊?怎么X吹的言论一个比一个脑残?

《后汉书朱儁传》:“且傕、汜小竖,樊稠庸儿,无他远略,又势力相敌,变难必作。吾乘其间,大事可济。”

从史书记载来看,李傕、郭汜不过两小竖子耳,没有任何深谋远略,这也叫具有较高的指挥才能?

范增当面骂项羽“竖子不足与谋!”;郭嘉批评项羽“一朝失势而身死国亡者,恃勇无谋故也”。李傕、郭汜这两家伙哪怕军事指挥才能再高,能高得过项羽吗?

就算李傕这厮可能有点谋略,郭汜的无脑可是史书明文记载:

典略曰:傕数设酒请汜,或留汜止宿。汜妻惧傕与汜婢妾而夺己爱,思有以离间之。会傕送馈,妻乃以豉为药,汜将食,妻曰:“食从外来,倘或有故!”遂摘药示之,曰:“一栖不二雄,我固疑将军之信李公也。”他日傕复请汜,大醉。汜疑傕药之,绞粪汁饮之乃解。於是遂生嫌隙,而治兵相攻。

一个连豆豉和毒药都分辨不出来,被老婆忽悠几句就去喝粪汁杀人的莽夫,说他大脑发育不全尚且抬举他了,居然还被吹捧为“具有较高的指挥才能”?真是令人叹为观止!

本帖最近评分记录
三种不同的红色 2010-9-25 15:44 -100 请注意讨论语气。
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发表于 2010-9-25 15:38 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-25 10:27 发表


额~ 这里是不是秀智商下限的地方啊?怎么X吹的言论一个比一个脑残?

《后汉书朱儁传》:“且傕、汜小竖,樊稠庸儿,无他远略,又势力相敌,变难必作。吾乘其间,大事可济。”

从史书记载来看,李傕、 ...

  我不知道您是新注册的网友还是谁的马甲,但是您用这种人身攻击方式来论辩,是十分令人不齿的,我将论坛举报您的行为。
  您说:从史书记载来看,李傕、郭汜不过两小竖子耳,没有任何深谋远略,这也叫具有较高的指挥才能?
实在不好意思,深谋远略指挥才能两个词,在汉语中的意义貌似区别很大吧?古代也好,现代也好,谋略和战术指挥完全是两个不同的概念。马谡倒是有,深谋远略,可您认为他有较高的指挥才能吗?项羽指挥才能高,可是您认为他有任何的深谋远略吗?哦,应该举三国人物的例子:高顺的陷阵营牛逼吧,他的指挥才能厉害吧?可是请您告诉我高顺将军何时体现出深谋远略来?
  您把郭阿多老婆的忽悠当作李郭反目的根本原因,只能说您读书不仔细,断章取义而已。《三国志》中明明有记载:明年春,傕因会刺杀樊稠于坐,由是诸将各相疑异,傕﹑汜遂复理兵相攻。 看清楚,老李在酒席上刺杀樊傻儿(真是有勇无谋的傻儿),引起诸将的恐慌,才是李郭反目的根本原因!
  后面才是裴松之的注解:注[一]献帝纪曰:“傕见稠果勇而得觽心,疾害之,醉酒,潜使外生骑都尉胡封于坐中拉杀稠。” 注[二]袁宏纪曰“李傕数设酒请汜,或留汜止宿。汜妻惧与傕婢妾私而夺己爱,思有以离闲之。会傕送馈,汜妻乃以豉为药。汜将食,妻曰:‘食从外来,傥或有故?’遂摘药示之,曰:‘一栖不两雄,我固疑将军之信李公也。’他日傕请汜,大醉,汜疑傕药之,绞粪汁饮之乃解,于是遂相猜疑”也。
  苍蝇不叮无缝蛋,既然有同事樊稠在酒席上遇害的教训在先,凭什么就不允许郭阿多担心老李在酒席上暗害自己?即使没有郭老婆的枕边风,李郭也会反目。在这种情况下,郭老婆一句枕边风,也许正是时候。只是大醉之余,被老婆赚去喝粪,的确有些衰了。
  而且被自己老婆忽悠,似乎不能证明智商很低吧?毕竟乱世中,自己老婆才是最值得依赖的人之一。喝粪虽然极端,但是却保住了老郭的性命,仍然是得大于失。您取笑郭多多分不清豆豉和毒药的区别,那么我问您,毒药应该是什么样子?是不是要在上面刻上“毒药”两个字才算是?毒药拌在其他食物(比如豆豉)中,才是最基本的用法(当然,也有口味重的朋友自杀时直接啃毒药)。
  至于郭阿多的指挥才能,在董卓军中升到重要将领,靠的应该是军功吧?击败名将朱儁,又击败吕布、李肃,攻入长安,怕是要有几分真本事才行。称他具有较高的指挥才能,绝对不是夸张。
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到底历史上有没有斩颜良诛文丑,实在想求个正解!!
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发表于 2010-9-25 16:13 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
斩颜良有,文丑是曹操奇袭干掉的。
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回复 #13 风车骑士 的帖子



QUOTE:
实在不好意思,深谋远略和指挥才能两个词,在汉语中的意义貌似区别很大吧?古代也好,现代也好,谋略和战术指挥完全是两个不同的概念。

实在不好意思,“无他远略”的同义词就是鼠目寸光。如果这个词都能让你体会出无穷的快感,我也只能对你表示无比的钦佩。除了“无他远略”,还有范增的“竖子不足与谋”。你故意避而不谈,是有所顾忌呢?还是...?

QUOTE:
《三国志》中明明有记载:明年春,傕因会刺杀樊稠于坐,由是诸将各相疑异,傕﹑汜遂复理兵相攻。 看清楚,老李在酒席上刺杀樊傻儿(真是有勇无谋的傻儿),引起诸将的恐慌,才是李郭反目的根本原因!

袁宏纪曰:“李傕数设酒请汜,或留汜止宿。汜妻惧与傕婢妾私而夺己爱,思有以离闲之。会傕送馈,汜妻乃以豉为药。汜将食,妻曰:‘食从外来,傥或有故?’遂摘药示之,曰:‘一栖不两雄,我固疑将军之信李公也。’他日傕请汜,大醉,汜疑傕药之,绞粪汁饮之乃解,于是遂相猜疑也”。

典略曰:傕数设酒请汜,或留汜止宿。汜妻惧傕与汜婢妾而夺己爱,思有以离间之。会傕送馈,妻乃以豉为药,汜将食,妻曰:“食从外来,倘或有故!”遂摘药示之,曰:“一栖不二雄,我固疑将军之信李公也。”他日傕复请汜,大醉。汜疑傕药之,绞粪汁饮之乃解。於是遂生嫌隙,而治兵相攻。

无论是后汉纪还是典略,都记载得非常清楚,在郭汜老婆挑拨离间之前,李傕、郭汜哥俩感情好得很,成天一块喝酒吃肉玩女人,造成李、郭反目的直接原因就是郭汜的老婆从中作梗。你引用后汉书那段的目的,无非就是想把郭汜混淆到诸将里去,把别人都当傻子了。这点儿小伎俩除了蒙你自己,还能蒙得了谁?

QUOTE:
您取笑郭多多分不清豆豉和毒药的区别,那么我问您,毒药应该是什么样子?是不是要在上面刻上“毒药”两个字才算是?

《左传 僖公》:姬谓大子曰:“君梦齐姜, 必速祭之!”大子祭于曲沃,归胙于公。公田,姬置诸宫六日。公至,毒而献之。公祭之地,地坟;与犬,犬毙;与小臣,小臣亦毙。姬泣曰:“贼由大子。”大子奔新城。公杀其傅杜原款。

要刻上“毒药”两个字才算是毒药?嘿嘿,这个问题你应该去和郭汜探讨,而不是来问我,因为只有你们俩才有共同语言。
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QUOTE:
原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-25 18:49 发表


实在不好意思,“无他远略”的同义词就是鼠目寸光。如果这个词都能让你体会出无穷的快感,我也只能对你表示无比的钦佩。除了“无他远略”,还有范增的“竖子不足与谋”。你故意避而不谈,是有所顾忌呢?还 ...

我真佩服您的语文水平了:“无他远略”竟等于“鼠目寸光”!如果将这种非此即彼的逻辑套用在您自己的头上,也就是说,阁下,遥远的梦,如果不是英雄,就是鼠辈,这样推理对吗?很可惜,您不是英雄。当然,您一定是以鼠为荣,要不然您才第二次在轩辕发言,就迫不及待地要和大家分享您无穷的快感了呢?幸运的是,大多数人不是您这种逻辑:从古到今,有远略的毕竟只是少数,大多数人只是普通人而已。目光虽然不那么远,至少比鼠辈强些。
    “从史书记载来看,李傕、郭汜不过两小竖子耳,没有任何深谋远略,这也叫具有较高的指挥才能?”您在11楼的发言话犹在耳,在这里又变成了“无他远略”了。您说我只批驳您的"深谋远略",却不批驳您的“无他远略”,看来,您很喜欢被人逐句批驳的快感,今天就特地满足您的愿望。
    您在第11楼的中心观点是郭汜“没有任何深谋远略,这也叫具有较高的指挥才能?”,这是您的原话,请不要赖帐。我在13楼已经将“没有深谋远略”不等于没有“较高的指挥才能”的道理讲清楚了。因此,请您抛出其他“高论”前,先证明:只有具有深谋远略,才能具有较高的指挥才能。否则,不要再这里啰嗦,被人围观并不是一件很舒服的事情,当然,如果您喜欢被人围观除外。
    说了半天,您的意思好像是怪我没有批驳您引用《后汉书朱儁传》中的那一段:“且傕、汜小竖,樊稠庸儿,无他远略,又势力相敌,变难必作。吾乘其间,大事可济。”。那咱们就来论一论这段吧。
    朱儁何许人也,东汉名将也,名望高、功绩大,看不起李郭很正常。不过,作为李郭的手下败将,老朱说这话也不怕闪了舌头--“儁逆击,为傕、汜所破。儁自知不敌,留关下不敢复前。”虽然兵力相差较大,但是老朱毕竟是败给了李郭,并且带的还是精兵。
    再说,老朱说别人是竖子,别人就真的是竖子了吗?如果您认为吹牛真的管用,尽管吹好了。只是老朱说完大话,也未见乘到李郭什么间,反倒被郭汜软禁而气死。——“汜不肯,遂留质儁等。儁素刚,即日发病卒。” ,一代名将,如此下场,实在令人叹息。
     好了,再说“竖子”。我不知道您为何要举范增说项羽是竖子的例子,诚然项羽鸿门宴这件事没有办好,范增作为长辈可以这么说项羽,但你我却没有资格说项羽是竖子。楚霸王的本事和取得的成就,稍懂点历史的都清楚,本人没有必要在这里扫盲。
    您对自己的错误故意避而不谈,本人却绝不敢效仿您,须知大伙的眼睛是雪亮的,有什么错,瞒得过去么?李傕杀樊傻儿那段的确出自《后汉书》,我误作《三国志》,先向各位坛友道个歉。至于权威性嘛,有什么理由让我不相信名列二十四史前四史、有着良史美誉的《后汉书》?哦,对了,后汉书在唐朝与史记、汉书并称为“三史”。还有,您不让我引用《后汉书》为例子,自己却引用《后汉书》朱儁的话作为例证,这双重标准,居然在同一贴中出现,实在是强大得紧。
    至于作者来历不明的《典略》,只是野史著作而已,您如果认为野史比正史更加权威,我尊重您的选择。至于您引用袁宏《后汉纪》那段,明显是照抄《典略》的,属于同一证据,不必重复引用。

[ 本帖最后由 风车骑士 于 2010-9-25 23:19 编辑 ]
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原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-25 18:49 发表


实在不好意思,“无他远略”的同义词就是鼠目寸光。如果这个词都能让你体会出无穷的快感,我也只能对你表示无比的钦佩。除了“无他远略”,还有范增的“竖子不足与谋”。你故意避而不谈,是有所顾忌呢?还 ...

再参观您下半截儿:
      无论是后汉纪还是典略,都记载得非常清楚,在郭汜老婆挑拨离间之前,李傕、郭汜哥俩感情好得很,成天一块喝酒吃肉玩女人,造成李、郭反目的直接原因就是郭汜的老婆从中作梗。你引用后汉书那段的目的,无非就是想把郭汜混淆到诸将里去,把别人都当傻子了。这点儿小伎俩除了蒙你自己,还能蒙得了谁?
      
    我实在不明白,您既然知道我这一段证据:“明年春,傕因会刺杀樊稠于坐,由是诸将各相疑异,傕﹑汜遂复理兵相攻”是出自《后汉书》,那么为何为视而不见呢?
    说到可信度,关于发生在朝堂上重大事件的记载您不信,偏要用闺闱隐秘之事来推翻,口味未免太特别了点儿吧。
    要搞清李郭反目的原因,请您先回答我:李郭反目前,是否发生了“傕因会刺杀樊稠于坐”事件?
     李傕杀樊稠,诸将疑异,与老樊地位相当的郭汜居然不在其中,老郭的神经未免太大条了点吧。先看看他们四个的地位:“傕为车骑将军、池阳侯,领司隶校尉、假节。汜为后将军、美阳侯。稠为右将军、万年侯。傕、汜、稠擅朝政。济为骠骑将军、平阳侯,屯弘农。”老李杀得樊右将军,为何就杀不得郭后将军呢?郭汜如果不疑,倒真的成了傻子了。说句良心话,我从来没有把别人当作傻子,因为轩辕藏龙卧虎,再说了,群众的眼睛也是雪亮的。当然,不排除有智商不高者混进了我们的队伍。
     您说“李傕、郭汜哥俩感情好得很,成天一块喝酒吃肉玩女人”,敢情您认为成天一起喝酒吃肉玩女人就是感情好得很的表现?如果生活中,您也是这样的,我没有别的话说,只能奉劝您:“请不要来论坛这么无聊的地方,还是去成天喝酒吃肉玩女人吧。”
    您最后举《左传》中毒药的例子,不知是何意?如果您想说毒药是吃了立刻就会死的,那么只能说明您的常识有待提高。随便给您举两个史书上的例子吧:
    “初,王世充既杀元、卢,虑人情未服,犹媚事皇泰主,礼甚谦敬。又请为刘太后假子,尊号曰圣感皇太后。既而渐骄横,尝赐食于禁中,还家大吐,疑遇毒,自是不复朝谒。”——《资治通鉴·唐纪三·高祖神尧大圣光孝皇帝上之下武德二年》
    珍惜生命,人之常情,莫非王世充也是傻子?

   “建成夜召世民,饮酒而鸩之,世民暴心痛,吐血数升,淮安王神通扶之还西宫。”——《资治通鉴·唐纪三·高祖神尧大圣光孝皇帝上之下武德九年》
  这个是没有毒死的。
  关于郭阿多毒药事件,说得津津有味的是您老人家,居然不厌其烦地提起。看您津津有味的样子,想必才是真的和郭汜有共同语言、共同感受。不可,请不要将这种感受发表在公共场合,污染环境可不是好事情。
  还是那句话,苍蝇不叮无缝蛋,在老李杀樊傻儿这么重大事件面前,老郭还仍然毫不忌讳老李,才是真的傻子。因此,郭老婆的枕边风只是加快这个进程而已。还幸亏及时翻脸,不然极有可能老郭就步了樊稠的后尘。

[ 本帖最后由 风车骑士 于 2010-9-25 23:38 编辑 ]
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QUOTE:
我真佩服您的语文水平了:“无他远略”竟等于“鼠目寸光”!如果将这种非此即彼的逻辑套用在您自己的头上,也就是说,阁下,遥远的梦,如果不是英雄,就是鼠辈,这样推理对吗?

“无他远略”就是朱儁用来形容竖子和庸儿的。如果你觉得这是个好词,用来描述你自己非常地恰当,那你尽管拿去用好了,说那么多废话干啥?

QUOTE:
只是老朱说完大话,也未见乘到李郭什么间,反倒被郭汜软禁而气死。——“汜不肯,遂留质儁等。儁素刚,即日发病卒。” ,一代名将,如此下场,实在令人叹息。

朱儁因病亡故未能实现乘其间,并不意味着别人做不到。事实上一个长舌妇的三言两语就足以令李、郭二人反目成仇,正好印证朱儁“傕、汜小竖,乘其间,大事可济”所言非虚。某吹连这都弄不明白,实在令人叹息。

QUOTE:
至于作者来历不明的《典略》,只是野史著作而已,您如果认为野史比正史更加权威,我尊重您的选择。至于您引用袁宏《后汉纪》那段,明显是照抄《典略》的,属于同一证据,不必重复引用。

这条史料被裴松之从典略中甄选出来给三國志作注,后汉纪和资治通鉴这两部编年体史书也都收录,足以证明其可信度。我还就是信了,你能怎样?哦,后汉书没记的你就不信?那好啊,后汉书里的颜良被杀跟关羽一点关系都没有,郭汜也没有跟任何人放对,这些你怎么不信?

QUOTE:
您说“李傕、郭汜哥俩感情好得很,成天一块喝酒吃肉玩女人”,敢情您认为成天一起喝酒吃肉玩女人就是感情好得很的表现?

成天一起喝酒吃肉玩女人就是李傕、郭汜哥俩感情好得很的体现,有什么问题么?敢情您认为李傕、郭汜这哥俩高风亮节从不喝酒不吃肉也不玩女人?哈哈!欢迎您接着吹!

QUOTE:
李傕杀樊稠,诸将疑异,与老樊地位相当的郭汜居然不在其中,老郭的神经未免太大条了点吧。

史书记载:“傕数设酒请汜,或留汜止宿。汜妻惧与傕婢妾私而夺己爱,思有以离闲之。”
这些都发生在李傕杀樊稠之后,老郭的神经就是那么大条,你有意见就下地找史官论理去啊,光在这敲字有什么用。哈哈!!

QUOTE:
如果生活中,您也是这样的,我没有别的话说,只能奉劝您:“请不要来论坛这么无聊的地方,还是去成天喝酒吃肉玩女人吧。”

哈哈!!你不是跟郭汜这样的垃圾很有共同语言么?成天喝酒吃肉玩女人应该是你俩共同的嗜好才对呀。哎哟哟,莫非戳到你的痛处就不敢认帐了?哈哈!


我也懒得跟你多费口舌。“郭汜作为董卓手重要将领,具有较高的指挥才能”这是你的立论,简而言之,就是“郭汜善于用兵”。

《三国志·魏书·贾诩传》:诩曰:此易知耳。将军虽善用兵,非曹公敌也。

《三国志·魏书·徐晃传》:吾用兵三十余年,及所闻古之善用兵者,未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围,过于莒、即墨,将军之功,逾孙武、穰苴。

郭汜善于用兵?史料在哪?
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发表于 2010-9-26 09:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-26 02:59 发表


“无他远略”就是朱儁用来形容竖子和庸儿的。如果你觉得这是个好词,用来描述你自己非常地恰当,那你尽管拿去用好了,说那么多废话干啥?



朱儁因病亡故未能实现乘其间,并不意味着别人做不到。事实上 ...

我再次对您的语文水平和逻辑水平表示“景仰”:
    1、什么是“竖子”?麻烦先查查字典好不好。为了便于查证,就引用百度百科吧:读音 shù zǐ   ①童仆:命竖子杀雁而烹之。   ②小子,对人的蔑称:竖子几败吾事。后面又增加了一条解释:指小孩。
  稍有点汉语常识的人都可以看出来,朱儁这里的竖子,是对李郭的蔑称,也就是“小子”的意思。
  我从来没有说过竖子是个好词,敬谢不敏,您还是自己用吧。
   2、“庸儿”是轻蔑而带有侮辱性提法。也不是好词,您自己留着慢慢用吧,
  3、关于“无他远略”的意思,“无他远略”,也就是没有远略的意思。我在前面已经论证过了,懒得废话,再贴一遍吧:我真佩服您的语文水平了:“无他远略”竟等于“鼠目寸光”!如果将这种非此即彼的逻辑套用在您自己的头上,也就是说,阁下,遥远滴梦,如果不是英雄,就是鼠辈,这样推理对吗?很可惜,您不是英雄。当然,您一定是以鼠为荣,要不然您才第二次在轩辕发言,就迫不及待地要和大家分享您无穷的快感了呢?幸运的是,大多数人不是您这种逻辑:从古到今,有远略的毕竟只是少数,大多数人只是普通人而已。目光虽然不那么远,至少比鼠辈强些。
  提醒一下,有没有远略,不是判断这个人是否是平庸的标志。项羽没有远略,仍然是一个极厉害的人物;相反,某些人道理懂得多,就是落实不了,仍然只是平凡、平庸之人。至于没有远略的平凡人,那就更多了。
  朱儁因病亡故未能实现乘其间,并不意味着别人做不到。事实上一个长舌妇的三言两语就足以令李、郭二人反目成仇,正好印证朱儁“傕、汜小竖,乘其间,大事可济”所言非虚。某吹连这都弄不明白,实在令人叹息。
  十分感谢您承认“朱儁未能实现乘其间”。而且照您所说,朱儁一门心思想做却没有做到的事,一个长舌妇的三言两语就实现了,岂不是更证明朱儁是在吹牛!谢谢您提供的论证。
  另外,再次给您补一下中文课,提高一下您的阅读能力:老朱(儁字太麻烦,以后用老朱来代替)并非因病亡故未能实现乘其间,而是在李郭反目后因被郭汜软禁而气死的。我在前面已经提到过了,请温习一遍,谢谢——“汜不肯,遂留质儁等。儁素刚,即日发病卒。”
  这条史料被裴松之从典略中甄选出来给三國志作注,后汉纪和资治通鉴这两部编年体史书也都收录,足以证明其可信度。我还就是信了,你能怎样?哦,后汉书没记的你就不信?那好啊,后汉书里的颜良被杀跟关羽一点关系都没有,郭汜也没有跟任何人放对,这些你怎么不信?
  好大的帽子,我什么时候说过后汉书里没有记的就不信,请不要栽赃好吗?哦,对了,三国志里面很多东西后汉书里也没有摘抄,您是不是想说我连三国志也不信了呢?某喷果然好强大。
  当两种史料发生原则性冲突时,我们自然要进行思辨,采纳更加合理的说法。如果相互间无法证实或证伪,只能选择更加权威的说法。而如果没有原则性冲突时,可以求大同、存小异。后汉书和典略其实没有原则性冲突,合在一起来看,就是老李杀老樊,引起诸将猜疑,产生裂痕,郭老婆再一吹风,李郭立即翻脸。
  至于两人在一起喝酒吃肉玩女人,并不代表两人没有严重的裂痕。李密杀翟让时,单雄信等人也没有立即翻脸,而是等到李密大败于王世充后,才落井下石。再说,难道那些心狠手辣之辈就没有人陪他们一起喝酒吃肉玩女人了吗?
  为了不影响大家阅读,先说到这里,后面再补充。
  
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发表于 2010-9-26 10:10 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-26 02:59 发表


“无他远略”就是朱儁用来形容竖子和庸儿的。如果你觉得这是个好词,用来描述你自己非常地恰当,那你尽管拿去用好了,说那么多废话干啥?



朱儁因病亡故未能实现乘其间,并不意味着别人做不到。事实上 ...

继续围观:
哈哈!!你不是跟郭汜这样的垃圾很有共同语言么?成天喝酒吃肉玩女人应该是你俩共同的嗜好才对呀。哎哟哟,莫非戳到你的痛处就不敢认帐了?哈哈!
  “李傕、郭汜哥俩感情好得很,成天一块喝酒吃肉玩女人”,成天一起喝酒吃肉玩女人就是李傕、郭汜哥俩感情好得很的体现,有什么问题么?这两句话是谁说的?看您这样高风亮节的样子,肯定不是您说的,对了,一定是某“竖子”、“庸儿”说的。
  还是接着上面一贴的话:成天一起喝酒吃肉玩女人,就表明感情一定好得很么?好到老婆随便一句话翻脸为仇么?既然成天一块喝酒吃肉玩女人就代表感情好得很,想必您一定认为酒肉朋友、嫖友就一定是感情很好的朋友了。如果您是这样的认识,还是奉劝您别浪费时间上网吵架,有功夫多挣点钱去追求您向往的友谊吧。
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发表于 2010-9-26 10:46 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-26 02:59 发表


“无他远略”就是朱儁用来形容竖子和庸儿的。如果你觉得这是个好词,用来描述你自己非常地恰当,那你尽管拿去用好了,说那么多废话干啥?



朱儁因病亡故未能实现乘其间,并不意味着别人做不到。事实上 ...

再继续围观:

  我也懒得跟你多费口舌。“郭汜作为董卓手重要将领,具有较高的指挥才能”这是你的立论,简而言之,就是“郭汜善于用兵”。

《三国志·魏书·贾诩传》:诩曰:此易知耳。将军虽善用兵,非曹公敌也。

《三国志·魏书·徐晃传》:吾用兵三十余年,及所闻古之善用兵者,未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围,过于莒、即墨,将军之功,逾孙武、穰苴。

郭汜善于用兵?史料在哪?

  具有较高的指挥才能=善于用兵?我真的佩服您的中文水平了!
  我如果说郭汜指挥才能高,自然就表示郭汜善于用兵。可是很遗憾,我说的是较高,因此只能理解为比较善于用兵,多了这两个字,就表明郭汜带兵打仗本事不错,但是离名将还是有一段距离的。
  这里摘抄我在16楼的发言,再次给您上一下中文课,提高您的中文阅读能力:
  --“儁逆击,为傕、汜所破。儁自知不敌,留关下不敢复前。”虽然兵力相差较大,但是老朱毕竟是败给了李郭,并且带的还是精兵。
  击败率领精兵的一代名将朱儁,还不能说是具有较高的指挥才能吗?
  而在此次战役中,我们还没有发现任何证据表明李郭是统一指挥的,因此,李郭二人作战的难度更大。当然,即使有总指挥,打败名将老朱的荣誉也只属于老李或老郭。而老郭的指挥才能至少不在老李之下:老李地位较高,车骑将军领司隶校尉,且挟持了天子,老郭只是后将军。两人“相攻击连月,死者万数”(三国志)而率先吃不住劲儿的却是老李。——傕将杨奉与傕军吏宋果等谋杀傕,事泄,遂将兵叛傕。傕众叛,稍衰弱。(三国志)
  作为乱世风云人物,郭汜拥有这样不错的战绩,难道不能称为具有较高的指挥才能吗?
  
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发表于 2010-9-26 11:00 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
既然成天一块喝酒吃肉玩女人就代表感情好得很,想必您一定认为酒肉朋友、嫖友就一定是感情很好的朋友了。如果您是这样的认识,还是奉劝您别浪费时间上网吵架,有功夫多挣点钱去追求您向往的友谊吧。
---------------------------
话说,一起扛过枪,一起打过炮,一起嫖过娼貌似真是好哥们的条件。

李郭二人沙场并肩沙地,不打仗时常一起酒宴还“留止宿”。恩若兄弟的刘关张三感情好的标志就是常一起睡一起吃一起干架没错吧?吵归吵,有部分基本事实还是要承认的。

只是李郭二人对哥们的义气显然是相当薄弱的。如此而已。
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发表于 2010-9-26 11:14 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-25 18:49 发表


实在不好意思,“无他远略”的同义词就是鼠目寸光。如果这个词都能让你体会出无穷的快感,我也只能对你表示无比的钦佩。除了“无他远略”,还有范增的“竖子不足与谋”。你故意避而不谈,是有所顾忌呢?还 ...

   你在本贴中说:“无论是后汉纪还是典略,都记载得非常清楚,在郭汜老婆挑拨离间之前,李傕、郭汜哥俩感情好得很,成天一块喝酒吃肉玩女人,造成李、郭反目的直接原因就是郭汜的老婆从中作梗。你引用后汉书那段的目的,无非就是想把郭汜混淆到诸将里去,把别人都当傻子了。这点儿小伎俩除了蒙你自己,还能蒙得了谁?”
  咱们来推理一下您的逻辑吧:
  你引用后汉书那段的目的,无非就是想把郭汜混淆到诸将里去,把别人都当傻子了。照您的说法,就是说,只有傻子才会“把郭汜混淆到诸将里去”。也就是说凡是赞同我观点,将“把郭汜混淆到诸将里去”的坛友,就一定是傻子了?好嘛,谁敢站出来支持我的观点,傻子这顶帽子您就戴好吧!好狠的手法,我见过无耻的,却没有见过这么无耻的!
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发表于 2010-9-26 11:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-9-26 11:00 发表
既然成天一块喝酒吃肉玩女人就代表感情好得很,想必您一定认为酒肉朋友、嫖友就一定是感情很好的朋友了。如果您是这样的认识,还是奉劝您别浪费时间上网吵架,有功夫多挣点钱去追求您向往的友谊吧。
--------- ...

  你说得有道理。但是,成天一块喝酒吃肉玩女人却不是感情好的充分条件。有的人感情好,可以一起喝酒吃肉玩女人。但是,一起喝酒吃肉玩女人的酒肉朋友和嫖友,未必感情就真的好。反目为仇、拔刀相向的酒肉朋友和嫖友屡见不鲜。因此,这个不能作为李郭之间感情好、没有产生严重裂痕的论据。
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发表于 2010-9-26 11:34 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-26 02:59 发表


“无他远略”就是朱儁用来形容竖子和庸儿的。如果你觉得这是个好词,用来描述你自己非常地恰当,那你尽管拿去用好了,说那么多废话干啥?



朱儁因病亡故未能实现乘其间,并不意味着别人做不到。事实上 ...

    最后,再强调一下,我已经在21楼论证了郭汜的指挥才能。现在,轮到您来论证您在11楼的核心论点了:没有任何深谋远略,这也叫具有较高的指挥才能?
  也就是说,请您证明“只有在具有深谋远略的情况下,才可以具有较高的指挥才能”。
  好了,为了降低难度,请直接驳斥我在12楼中举的3个例子:
  1、请证明项羽具有深谋远略,或者证明项羽指挥才能平庸
  2、请证明高顺具有深谋远略,或者证明高顺指挥才能平庸。
  3、请证明马谡没有深谋远略,或者证明马谡指挥才能较高。
  请在继续讨论关于郭汜智商的问题前,先证明自己的核心观点。回避只能引来更多的围观,谢谢。
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我如果说郭汜指挥才能高,自然就表示郭汜善于用兵。可是很遗憾,我说的是较高,因此只能理解为比较善于用兵,多了这两个字,就表明郭汜带兵打仗本事不错,但是离名将还是有一段距离的。
  这里摘抄我在16楼的发言,再次给您上一下中文课,提高您的中文阅读能力:
  --“儁逆击,为傕、汜所破。儁自知不敌,留关下不敢复前。”虽然兵力相差较大,但是老朱毕竟是败给了李郭,并且带的还是精兵。
  击败率领精兵的一代名将朱儁,还不能说是具有较高的指挥才能吗?
  而在此次战役中,我们还没有发现任何证据表明李郭是统一指挥的,因此,李郭二人作战的难度更大。当然,即使有总指挥,打败名将老朱的荣誉也只属于老李或老郭。而老郭的指挥才能至少不在老李之下:老李地位较高,车骑将军领司隶校尉,且挟持了天子,老郭只是后将军。两人“相攻击连月,死者万数”(三国志)而率先吃不住劲儿的却是老李。——傕将杨奉与傕军吏宋果等谋杀傕,事泄,遂将兵叛傕。傕众叛,稍衰弱。(三国志)
  作为乱世风云人物,郭汜拥有这样不错的战绩,难道不能称为具有较高的指挥才能吗?

啧啧~ 一句话就可以回答的问题,居然敲了这么多字。。
说张绣、曹操善于用兵,贾诩的评价就是佐证;
说徐晃善于用兵,曹操的评价就是佐证;
你那什么“郭汜具有较高的指挥才能”,敢问是谁的评价?又是哪本史书上的记载?
你如果不想回答,就不必浪费时间,要发泄找别人去,这里不是菜市场。
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发表于 2010-9-26 12:55 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-26 11:39 发表


啧啧~ 一句话就可以回答的问题,居然敲了这么多字。。
说张绣、曹操善于用兵,贾诩的评价就是佐证;
说徐晃善于用兵,曹操的评价就是佐证;
你那什么“郭汜具有较高的指挥才能”,敢问是谁的评价?又是哪 ...

  我再次重复一遍我在25楼的话:
  最后,再强调一下,我已经在21楼论证了郭汜的指挥才能。现在,轮到您来论证您在11楼的核心论点了:没有任何深谋远略,这也叫具有较高的指挥才能?
  也就是说,请您证明“只有在具有深谋远略的情况下,才可以具有较高的指挥才能”。
  好了,为了降低难度,请直接驳斥我在12楼中举的3个例子:
  1、请证明项羽具有深谋远略,或者证明项羽指挥才能平庸。
  2、请证明高顺具有深谋远略,或者证明高顺指挥才能平庸。
  3、请证明马谡没有深谋远略,或者证明马谡指挥才能较高。
  请在继续讨论关于郭汜智商的问题前,先证明自己的核心观点。回避只能引来更多的围观,谢谢。

  请不要回避,或者逃避,大家的眼睛是雪亮的
  本人脾气好,再为你答疑解惑吧:
  首先,您的逻辑好生奇怪:难道非要听到别人夸奖,才算是干得好或者有本事吗?
  郭汜具有较高的指挥才能,是一句现代白话,翻遍二十五史,也不会出现这种评语。这个,你懂的!
  李郭击败名将的战例,史书已经有明文记载。在某人看来,只要史书上没有记载别人夸奖他,这个人就一定不行!按照您的逻辑,只要我没有亲耳听到别人表扬你,就算您把博士学位证书递到我面前,我仍然可以骂您是智商低下的大草包?
  为什么史书上关于对李郭夸奖的记载那么难找?原因很简单,李郭无论在任何时代,都是被主流舆论批判的反面典型,君主时代如此,共和时代更是如此,这个,您也懂的。因此,有关他们的叙述被大幅度压缩,也是很正常的事。
  好了,同时代中也有人说郭汜行的。谁教咱们诲人不倦呢,咱们再给某人扫扫盲吧。
  答案就在某喷十分推崇的《后汉纪》中:初,承与刘备同谋,未发而备出。〔承〕谓服曰〔一〕:“郭汜有数百兵,坏李傕数万人,但足下与吾同不耳!昔吕不韦之门,须子楚而后高〔二〕,今吾与子犹是也。”——后汉孝献皇帝纪下卷第二十九
  这里,董承用郭汜的例子来鼓励王服,这难道不是对郭汜指挥才能的夸奖?光是“郭汜有数百兵,坏李傕数万人”就足以说明问题了。
  我已经论证完郭汜的才能,现在,该轮到您来论证您的著名论点:没有任何深谋远略,这也叫具有较高的指挥才能?再次恳请您请不要回避!

  

[ 本帖最后由 风车骑士 于 2010-9-26 13:13 编辑 ]
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发表于 2010-9-26 15:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 风车骑士 于 2010-9-26 12:55 发表

  本人脾气好,再为你答疑解惑吧:
  首先,您的逻辑好生奇怪:难道非要听到别人夸奖,才算是干得好或者有本事吗?
  郭汜具有较高的指挥才能,是一句现代白话,翻遍二十五史,也不会出现这种评语。这个,你懂的!
  李郭击败名将的战例,史书已经有明文记载。在某人看来,只要史书上没有记载别人夸奖他,这个人就一定不行!按照您的逻辑,只要我没有亲耳听到别人表扬你,就算您把博士学位证书递到我面前,我仍然可以骂您是智商低下的大草包?
  为什么史书上关于对李郭夸奖的记载那么难找?原因很简单,李郭无论在任何时代,都是被主流舆论批判的反面典型,君主时代如此,共和时代更是如此,这个,您也懂的。因此,有关他们的叙述被大幅度压缩,也是很正常的事。
  好了,同时代中也有人说郭汜行的。谁教咱们诲人不倦呢,咱们再给某人扫扫盲吧。
  答案就在某喷十分推崇的《后汉纪》中:初,承与刘备同谋,未发而备出。〔承〕谓服曰〔一〕:“郭汜有数百兵,坏李傕数万人,但足下与吾同不耳!昔吕不韦之门,须子楚而后高〔二〕,今吾与子犹是也。”——后汉孝献皇帝纪下卷第二十九
  这里,董承用郭汜的例子来鼓励王服,这难道不是对郭汜指挥才能的夸奖?光是“郭汜有数百兵,坏李傕数万人”就足以说明问题了。

你废话那么多干啥?简单一句,“郭汜具有较高的指挥才能”史无记载,这不就结了嘛。

QUOTE:
现在,该轮到您来论证您的著名论点:没有任何深谋远略,这也叫具有较高的指挥才能?再次恳请您请不要回避!

哈哈,同样的东西贴了一遍又一遍,你还真是够闲的啊!弄不明白就去看朱儁的话,我没义务陪你瞎扯。
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发表于 2010-9-26 16:13 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 遥远滴梦 于 2010-9-26 15:26 发表


你废话那么多干啥?简单一句,“郭汜具有较高的指挥才能”史无记载,这不就结了嘛。




哈哈,同样的东西贴了一遍又一遍,你还真是够闲的啊!弄不明白就去看朱儁的话,我没义务陪你瞎扯。

我再次景仰您的中文水平:
李郭击败名将朱儁,您“勇敢”地无视了;郭汜数百兵坏李傕数万人,您仍然“勇敢”地无视了。这么明显的史实都摆在面前,居然好意思说史无记载,心理素质不是一般滴强嘛!或许,您说的是“郭汜具有较高的指挥才能”这句话史无记载,那我承认,的确史书上没有这句原话。不过,史书上同样也没有谁说过“曹操具有较高的指挥才能”、“项羽具有较高的指挥才能”、“岳飞具有较高的指挥才能”,更没有说过“曹操具有很高的指挥才能”、“项羽具有很高的指挥才能”、“岳飞具有很高的指挥才能”这几句话。按照某喷的逻辑,曹操、项羽、岳飞指挥才能都很平庸了。
    某喷实在健忘,这次论战是谁先用满嘴乱喷、人身攻击的方式挑起来的?
    为什么我会将同样的东西贴了一遍又一遍,因为这本来是某喷的核心论点,却不敢论证。请问,11楼“没有任何深谋远略,这也叫具有较高的指挥才能?”这句话到底是谁说的?如果论证不出,痛痛快快地地认个错就是了,本人可以原谅您的无礼和无知。人非圣贤,孰能无过,谁都会有说错话的时候,如果死不认错,嘴硬到底,只能引来更多的围观。
    最后再次恳请您证明“只有在具有深谋远略的情况下,才可以具有较高的指挥才能”,或者
  1、证明项羽具有深谋远略,或者证明项羽指挥才能平庸。
  2、证明高顺具有深谋远略,或者证明高顺指挥才能平庸。
  3、证明马谡没有深谋远略,或者证明马谡指挥才能较高

PS:喷,指的是喷口水,不是指喷郭汜服用“毒药”后品尝的那个东东,请大家不要误会。

[ 本帖最后由 风车骑士 于 2010-9-26 16:16 编辑 ]
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发表于 2010-10-4 19:05 资料 短消息 只看该作者
颜良整个一倒霉蛋。。。关于杀他时说的是 刺之 问题关于用的刀,只是马太快了就到了颜良面前,来不及砍,只能刺了,颜良就稀里糊涂的挂了,看别的资料时也有说颜良当时就没防备,没以为关于来砍他的


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