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fever1343 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 5 编号 393381 注册 2010-8-26

#1 发表于 2010-8-26 16:55 资料 短消息 只看该作者 反驳“刘备与关羽的真实利害关系”一贴 大家好，我新来的，刚来就写了篇反驳贴，有的不大礼貌。但真的忍不住了。别喷我啊！       [  原帖如下 ：           表面上是说刘关张是桃园结义，这可能真的是个事实，但是我认为刘备在心理上还是防着关羽，张飞有勇无谋，不足为虑，倒是关羽，从前南征北战，功绩甚高，有些功高盖主的意思，所以刘备就想了一个办法，让他驻守荆州，荆州离益州很远，关于还傻傻的为其兄守荆州，我估计荆州被袭是刘备意料之中的事，然后关羽被杀也为他提供了一个攻打孙权的借口，不想刘备对自己过于自负，还是败在了陆逊手下，最终死在白帝城，所以，我个人认为，关羽的死是刘备一手操纵的]        反驳如下：        读了为朋友的“刘备与关羽的真实利害关系 ”一贴后，感觉十分不爽。太荒谬了。        刘备与关羽的真实利害关系        难道楼主不知道荆州对刘备的重要性么？诸葛亮未出茅庐就说过，得天下就要先得荆州，这是第一步，不然刘备也不会赖在荆州不走。如此重要的地方，任何人不可能把这里给了外人。因张飞爱喝酒，怕他误事，也不敢给他，刘备除了俩兄弟，就剩个诸葛可信了。但诸葛要去西川。荆州也只能给了关羽。刘备思考问题是用情，不像诸葛啊。其实我郁闷。难道刘备就没想过让赵云守荆州？我想要是赵云，他定能守个万无一失，并对刘备忠心耿耿。此乃刘备与诸葛用人不当”人误“。       其实刘备和诸葛有多次用人不当，第一次就是关羽，导致荆州失守，还赔上了关羽。第二次应该是诸葛用了马谡（诸葛亮的徒弟），马谡领命后建功心切，结果是让蜀国惨败，让蜀国元气大伤。为此诸葛也斩了马谡。要依“刘备与关羽的真实利害关系 ”一贴的作者所说，难道诸葛也和马谡有仇？为了防止马谡顶替了他的位置？所以才故意让马谡死？而导致蜀国从此站都站不起来了？       这都是用人不当的结果，并不是提防谁。因为就算诸葛想害关羽，他也不可能让关羽和荆州一起失！ [ 本帖最后由 fever1343 于 2010-8-26 17:04 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

郝伯道 ★ 组别 白衣卿相 级别 大将军 好贴 2 功绩 291 帖子 27073 编号 71951 注册 2006-6-9

#2 发表于 2010-8-26 21:13 资料 文集 短消息 只看该作者 马谡是孔明的徒弟？书上没有吧 马谡与孔明无仇，并不能作为关羽跟刘备无仇的证据 当然，我只是说这种推理不成立，并不是支持关羽跟刘备有仇这一观点 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

sinokyo 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 1 编号 99294 注册 2007-1-7

#3 发表于 2010-8-26 22:08 资料 短消息 只看该作者 比较赞同楼主的说法，关羽在三国里一直是忠义的化身，“千里走单骑”，“身在曹营心在汉”... 何况从何处可以看出关羽“功高盖主”？纵然关羽功劳再大，他也不会对刘备的位置有什么想法， 武圣并不是因为他的武力高而成为武圣，而是他的忠义！ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

KYOKO (★御姐控★) 唐国公 荆南节度使 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 功绩 1456 帖子 65615 编号 32 注册 2003-8-19 来自 BWL

#4 发表于 2010-8-26 23:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者 三国演义里马谡是孔明的徒弟吗？貌似有点关系。姜维是孔明传了兵书算徒弟的 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

fever1343 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 5 编号 393381 注册 2010-8-26

#5 发表于 2010-8-27 11:07 资料 短消息 只看该作者 大家说的对，姜维是诸葛的徒弟。不过马谡也受了诸葛的不好教会，也算是了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

shps940114 (秦明) 组别 校尉 级别 左将军 功绩 13 帖子 1339 编号 366175 注册 2010-3-21

#6 发表于 2010-9-26 20:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者 那為啥不讓趙雲守荊州? [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

武安战神 组别 士兵 级别 忠义校尉 功绩 2 帖子 240 编号 398774 注册 2010-10-6 来自 广州

#7 发表于 2010-10-7 22:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #6 shps940114 的帖子 首先，当时刘备阵中，魏延，黄忠等荆州降将新来报到，人脉尚且没建构，纵然他们天纵奇才，作为元老的关羽张飞之流肯定不会心服，刘备在他们没建立大的功勋之前，是不会贸然启用他们的。然后，剩下的可能就只能是他的旧部了。     张飞，在刘备搞掉了西川后，曾经担任过阆中的太守之类的。阆中，也是一个咽喉之地，但是，鉴于坐拥荆州西川的刘备而言，一个阆中的定位，和刘备入蜀前仅有荆州时整个荆州的定位相比，根本算不了什么，换言之，荆州就是当时刘备的老巢，张飞这种愚者千虑只有几得的暴力型武将是不可能有机会胜任，即使他是刘备的三弟。   赵云，他的武力，冷静不容置疑，但是，他在刘备和诸葛的心中，他只是一个保镖。还记得在汉中一役，赵云勇救黄忠和张著，刘备对此有什么反应？玄德大喜，看了山前山后险峻之路，欣然谓孔明曰：“子龙一身都是胆也”。。欣然，大喜。。当初他长坂与刘禅几乎一命呜呼，他没欣然没大喜。。由此看出，刘备之前根本没看出赵云的价值，而且，诸葛也没，否则，刘备不会欣然对他说，所以，从这方面可以看出，刘备和诸葛对赵云的定位在当时仅仅是个保镖而非帅才。而且，赵云的人脉关系并不雄厚，这也和他是保镖有关系，他没太多机会展现自己，唯一在长坂大展身手，也只是在糜芳糜竺等刘备的旧部面前，在荆州大集团面前，他好像除了打桂阳外都没展现了。。人脉不厚，担任重则自然不能完全让人信服。当然，以他的谦和的性格，一旦上任后是有可能打通各处关系，但是，当时，荆州的地位非同寻常，一个保镖，没有太多后台，他上任有很多不确定因素，相信以稳妥称世的诸葛是不会让他上任的，何况当时对诸葛非常信任的刘备呢？   关羽，从以后的发展来看，关羽是最不能胜任的人选，他孤傲，除了刘备谁都不服，特别是东吴。。但是，从当时的情形来看，关羽绝对是除了诸葛后的不二人选。理由，首先，他是刘备的二弟，肥水不流外人田，其次，关羽起码有关平周仓等心腹，人脉方面具有其他竞争者所没有的绝对优势，接着，上面分析过，荆州当时具有非同寻常的地位，若非自己最信任的人不能当选，而最信任的莫非自己兄弟，而刘备2兄弟中只有关羽的智力是相对值得信赖的，最后，就是关羽的武力高超，威震天下，当时刘备军中有谁的声望比他还高？   所以，镇守荆州非关羽不可，虽然以他性格来说是最不适合的。。所以的所以，诸葛其实某种程度上说是悲剧的，他的隆中对是他的战略总路线，但是，由于关羽的存在，关羽的地位，冥冥中注定了隆中对是不可能实现的。。唉，哀叹一下 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

fan000 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 10 编号 398946 注册 2010-10-8

#8 发表于 2010-10-8 01:46 资料 短消息 只看该作者 回复 #3 sinokyo 的帖子 关羽忠义，奈何刘老板没有那个心胸。        或者说那时候的关羽就像王莽尚在谦恭下士。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

qq455390526 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 8 编号 401204 注册 2010-10-27

#9 发表于 2011-9-25 16:20 资料 短消息 只看该作者 如果照原贴这样说的话！那个人觉得这是一个阴谋啊.何以见得？   个人觉得 第1个要杀的应该是刘封.刘备收的义子，阿斗还没出生就收的义子。建安六年，刘备刚到荆州。“先主至荆州，以未有继嗣，养封为子” 建安十二年，刘禅才出生。（按《后主传》《二妃子传》） 刘封可是有继承权的。照原贴这样说刘封是必须死的！   第2个嘛.就按照原贴说的.功高震主→关羽，关羽骄傲看不起人，让原贴作者有一种代替刘备的意思？夺其位？ 所以我觉得这是个阴谋.我说下个人观点哈...个人猜想而已.不必当真.   应该是刘备在生出阿斗的时候，而且得到了诸葛的提示《分三国》阿斗取名字刘禅[流产！好名字]心头有了封禅的意思！但之前又收了刘封为义子，2个人都有继承权。怕和袁绍之子相同。 所以应该也是必须杀了刘封！为什么不杀自己的儿子？因为刘封是在没有以为得子的情况下收为义子的，而且是为了让手下的将领们定心！一个快年过半百之人还没有儿子的话，到时候战死 沙场，位置穿给谁？只能传给关羽！关羽过5关斩6将.的情谊也只有他了！但是刘备心狠啊！不想给关羽.那只有收义子着一条路走了..当没想到是是啊斗的出生让他觉得收了义子是个错误，而且 是个很大的错误！但是又不能名目张胆的杀了刘封.这样对他名声不好.而且也没有借口！真要是直接杀了的话.这样会让天下人觉得刘备小人一个，刚刚得了儿子就要杀一个义子，让天下有才的 人觉得刘备蛇蝎心肠.....。关羽又功高震主，刚刚好，刘备就想到了借刀杀人，借谁的刀？当然是关羽的拉。关羽与刘封不合谁都知道！而且关羽又骄傲，一副劳资天下第一的样子。让人看了就 不爽！所以应该是跟诸葛商量了一个阴谋！    让关羽守荆州，知其心骄傲，东吴必派人去荆州，刘备让关羽不给。东吴肯定会打荆州的注意拉！失了荆州，关羽就跑到麦城求救，离麦城最进的也就是刘封拉，两人不合谁都知道而且还让 刘封跟关羽在那么进的地方，应该是刘封得到了刘备的指意，不出兵帮关羽。关羽已经丢了荆州，而且又兵败，就是不死，也没什么功高震主拉。丢了荆州，那刘备就有借口夺去关羽的兵权， 但谁都不知道关羽兵败后被杀了，这样更好了。接下来的杀刘封借口也有了，不救自己的2叔关羽，也就杀了！关羽没死的话！也一样要杀了，借口不好找啊！！！ 这全都是自己本人的猜想哈..不要用口水喷我啊 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

hhp19910906 组别 羽林都尉 级别 骠骑将军 功绩 88 帖子 8813 编号 208026 注册 2007-8-28

#10 发表于 2011-9-26 17:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者 小说中的赵云貌似不是一个帅才，为将有余，还有一个重要的问题，就是关羽的能力大，当年刘备手下谁都不会水战但关羽敢去调刘琦的水军，可见他的能力，调动水军就要有打水仗的考虑，别说这只是个运输而已 [ 本帖最后由 hhp19910906 于 2011-9-26 17:37 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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