标题: 有关蜀汉的称谓,简单说说我的看法
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发表于 2010-8-20 03:11 资料 文集 短消息 只看该作者
有关蜀汉的称谓,简单说说我的看法

刘备称帝时国号是什么?汉,并非蜀,这一点没什么可质疑的。而学术界也没有什么人会简单称呼他的国号为蜀,而是称为蜀汉。对比西汉东汉,明摆着是在国号汉前面加上了定语修饰以便区分。西汉东汉的称谓来自于他们各自定都长安洛阳,一个西边一个东边的事实。而蜀汉的称谓,无非也是来自于其定都成都,势力范围局限于巴蜀的事实。所谓的魏蜀吴不过是因为三国放在一起,各选了一个字进行称谓的通俗说法。称蜀而没有称汉,侧重的是其势力局限于巴蜀一隅的事实。罪名往大里说不过是有点势利不太严谨,也犯不着连篇累牍的红蓝铅笔“大字报”来上纲上线吧。

至于陈寿做《三国志》,只给魏做了本纪,对同样称帝的吴蜀仅做了传而没有做纪,有朋友说这是屈从于魏晋的政治压力。当然陈寿不会屈从于吴蜀的政治压力,但单说他屈从于魏晋的政治压力,恐怕也很难说得通,至少不能简单认为这是全部的原因。杜甫有没有必要屈从于魏晋的政治压力?不是照样“蜀主窥吴向三峡”,四川王刘备琢磨(收拾)孙权向三峡进军;司马缸有没有必要屈从于魏晋的政治压力?不是照样拿魏晋年号,认魏晋为正统。不但如此,还专门在曹丕刘备相继称帝那里论述了一段正统归属,

QUOTE:
臣光曰:天生烝民,其势不能自治,必相与戴君以治之。苟能禁暴除害以保全其生,赏善罚恶使不至于乱,斯可谓之君矣。是以三代之前,海内诸侯,何啻万国,有民人、社稷者,通谓之君。合万国而君之,立法度,班号令,而天下莫敢违者,乃谓之王。王德既衰,强大之国能帅诸侯以尊天子者,则谓之霸。故自古天下无道,诸侯力争,或旷世无王者,固亦多矣。秦焚书坑儒,汉兴,学者始推五德生、胜,以秦为闰位,在木火之间,霸而不王,于是正闰之论兴矣。及汉室颠覆,三国鼎跱。晋氏失驭,五胡云扰。宋、魏以降,南北分治,各有国史,互相排黜,南谓北为索虏,北谓南为岛夷。硃氏代唐,四方幅裂,硃邪入汴,比之穷、新,运历年纪,皆弃而不数,此皆私己之偏辞,非大公之通论也。

能使臣愚诚不足以识前代之正闰,窃以为苟不能使九州合为一统,皆有天子之名,而无其实者也。虽华夷仁暴,大小强弱,或时不同,要皆与古之列国无异,岂得独尊奖一国谓之正统,而其馀皆为僭伪哉!若以自上相授受者为正邪,则陈氏何所授?拓跋氏何所受?若以居中夏者为正邪,则刘、石、慕容、苻、姚、赫连所得之土,皆五帝、三王之旧都也。若有以道德者为正邪,则蕞尔之国,必有令主,三代之季,岂无僻王!是以正闰之论,自古及今,未有能通其义,确然使人不可移夺者也。臣今所述,止欲叙国家之兴衰,著生民之休戚,使观者自择其善恶得失,以为劝戒,非若《春秋》立褒贬之法,拔乱世反诸正也。正闰之际,非所敢知,但据其功业之实而言之。周、秦、汉、晋、隋、唐,皆尝混壹九州,传祚于后,子孙虽微弱播迁,犹承祖宗之业,有绍复之望,四方与之争衡者,皆其故臣也,故全用天子之制以临之。其馀地丑德齐,莫能相壹,名号不异,本非君臣者,皆以列国之制处之,彼此钧敌,无所抑扬,庶几不诬事实,近于至公。然天下离析之际,不可无岁、时、月、日以识事之先后。据汉传于魏而晋受之,晋传于宋以至于陈而隋取之,唐传于梁以至于周而大宋承之,故不得不取魏、宋、齐、梁、陈、后梁、后唐、后晋、后汉、后周年号,以纪诸国之事,非尊此而卑彼,有正闰之辨也。昭烈之汉,虽云中山靖王之后,而族属疏远,不能纪其世数名位,亦犹宋高祖称楚元王后,南唐烈祖称吴王恪后,是非难辨,故不敢以光武及晋元帝为比,使得绍汉氏之遗统也。

里面不少之乎者也,但还有几句大道理在里面。第一,“窃以为苟不能使九州合为一统,皆有天子之名,而无其实者也。”“正闰之际,非所敢知,但据其功业之实而言之。周、秦、汉、晋、隋、唐,皆尝混壹九州,......四方与之争衡者,皆其故臣也,故全用天子之制以临之。其馀地丑德齐,莫能相壹,名号不异,本非君臣者,皆以列国之制处之,”有名无实的天子看来温公是看不上的。而一统天下,三国终结于魏灭蜀晋灭吴,只有魏晋这条线传下来了。第二,“据汉传于魏而晋受之,晋传于宋以至于陈而隋取之,唐传于梁以至于周而大宋承之”,很显然他认可禅让制度。他当然也不敢不认,宋形式上还是周禅让下来的。第二点陈寿或许有同样的压力,但根源还在第一点,魏灭蜀晋平吴,刘禅孙皓都没能抗住魏晋的压力,陈寿抗不住又有什么可以苛责的?最后“昭烈之汉,虽云中山靖王之后,而族属疏远,不能纪其世数名位,亦犹宋高祖称楚元王后,南唐烈祖称吴王恪后,是非难辨,故不敢以光武及晋元帝为比,使得绍汉氏之遗统也。”说的是刘裕自称汉朝后裔,南唐建国时自称唐朝吴王李恪后代。南唐烈祖原名徐知诰,改名李昪,改国号为唐,自称是唐朝后裔。司马光拿这个类比刘备,简直是直斥其假冒胡说八道。这一点陈寿实际上也有暗示,只不过很不显眼。“先主姓刘,讳备,字玄德,涿郡涿县人,汉景帝子中山靖王胜之后也。胜子贞,元狩六年封涿县陆城亭侯。坐酎金失侯,因家焉。”谁有《史记》公侯王表的可以对照一下看看,刘贞并非元狩六年封侯,差了好几年。而且封的是“陆城侯”而不是“陆城亭侯”。虽然西汉的侯爵有的的确封地只有一亭,但亭侯成为制度,有这个称谓是东汉末年的事情,西汉的二十等爵里面只有关内侯和列侯。我一直怀疑陈寿是在以春秋笔法暗示刘备这个皇亲就是自吹自擂,至少没什么过硬证据。刘备实际上靠的也不是这个,而是凭借其军政才能在乱世中拼得一席之地,才有资格拿身份给脸上贴贴金。

陈寿虽然没有给吴蜀帝王做本纪,他们的传也只是个名义上的传,实际上都是本纪体裁。这涉及到从《史记》以来的史书写法,帝王的本纪中要按照时间顺序记载一些发生的大事件,这些大事件中什么人立功获罪,具体事迹写在其传中。大家不妨对照一下《先主传》《吴主传第二》的内容,尤其是刘备孙权称帝后的描写,完全是本纪的写法。唯一不能给的是名义上不能给本纪,这也不是陈寿一个人的问题。古代所谓天无二日民无二主,反映到史书上就是只能有一个正统,同一部史书中只能有一个本纪。陈寿如果奉蜀汉东吴为正统给刘备孙权做本纪,另外两方同样要降格为传。这件事上陈寿一碗水是端不平的。


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发表于 2010-8-20 09:15 资料 文集 短消息 只看该作者
1、我也觉得这不是啥大问题,不需要太兴师动众。
2、我承认,三国三个政权的国号,毫无置疑的是汉、魏、吴。
3、我承认,蜀汉这个称号,蜀是用来区分的修饰词。
4、我也认为,把蜀汉称为蜀,是不规范的行为。但是由于习用已久,可以继续通行。不过一定要讲清,这不是规范的用法。
5、我坚持认为,简称蜀汉为蜀,在相当程度上受到《三国志》影响。由于晋承魏统,所以陈寿只能将国号汉的政权以地名蜀代替,将国号吴的政权以地名吴代替,将帝号改称为主。
6、关于正统,众说纷纭。按照梁启超的观点:政权的获得,出现三个情况之一,即非正统:夷狄、篡夺、叛乱。梁启超也承认,按照这个定义,几乎每一个朝代都非正统。但是,按照这个定义,我们却可以在三国中找到最近似正统的政权----魏是篡夺,吴是叛乱。只有蜀汉,才更近似正统一点。
我发现,大家关于正统这个观念,都是在吵,没有一个人能下一个确切的定义。如果就是没人下定义的话,我建议大家用梁启超的定义----虽然这也是一个不太完善的定义,但总比无定义好----政权的获得,出现三个情况之一,即非正统:夷狄、篡夺、叛乱。
当然,我并不喜欢正统这个观念,我也认为纠缠这个观念并无必要。
关于《三国志》,我并不认为作者是秉承正统观念,而仅仅是从晋的视角来写造成的。
而司马温公,则仅仅是选取一个比较容易纪年的写法来确定时间的----他的时间记录和年号应用,未必就是按照他的“正统”观。很简单,汉献帝后面接魏文帝,然后后面接晋,十分明晰。否则,要是以汉纪年,会出现以下问题:蜀汉后主的称号----后主在历史记录上连帝号都没有。因此,纲鉴易知录上只能马虎写成“后皇帝”,一个叫人满头雾水的称呼,而且从汉灭到晋建国,有一年的间隔,纲鉴易知录上这一年就没有年号,直接干支纪年----对于历史著作来说,这几乎就是混乱之根源。因为大家都明白,干支纪年是60年一轮,对于几千年历史,是可能混乱的。


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发表于 2010-8-20 11:00 资料 短消息 只看该作者
我的观点和楼上两位大同小异

刘备的国号是 汉,蜀是一个区分此  “汉”  与 彼 “汉” 区别的修饰词,就像  东汉  和  西汉一样。

后人多称蜀汉为蜀,很大程度上是受三国志的影响,而陈寿的三国志则是站在晋朝官方的角度去写的,如果是蜀汉统一天下,陈寿 敢写  蜀??


本人也无意要谁改口 非叫汉不可,但道理必须说清楚。
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发表于 2010-8-20 11:04 资料 短消息 只看该作者
至于谁是正统问题,则是各人看法不同

如果按当时的封建礼法和秩序来看,蜀汉无疑是正统,如果按纯物质角度去看,曹魏继承了东汉大部分遗产,当为正统

但《三国志》是以曹魏为正统的,因为晋代魏而立。
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发表于 2010-8-20 15:16 资料 文集 短消息 只看该作者
我倒想问一句,陈寿写三国志时,存在“正统”这个观念吗?
查百度,班固的书里有这个说法。可是这个正统是否是帝系而不是王朝承接的观念----换一句话说,就是当时是否还没有王朝承接“正统”观念?
我这几天懒得继续去查。大家可以议论一下。

也许,当时,根本就没有现在我们理解的王朝传承的“正统”观念,我们只是把我们的意见强加给古人而已。
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发表于 2010-8-20 15:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者
曹魏算篡真是无奈了,主子一直就是曹操(曹丕),大半个天下也是自己打下来的,只是幕后走到台前罢了。

个人认为的篡都是吃现成饭的,搞个计赚曹爽,陈桥兵变,宫廷政变啥的。没经过大的流血冲突,广大官员百姓都被蒙在鼓里,政权在短时间内就变了天了。

退一步说都是篡,曹魏的篡和司马氏的篡可差十万八千里了
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发表于 2010-8-20 16:21 资料 短消息 只看该作者
随便说一点,《三国志》里 称呼 曹魏的君主都是 尊为  帝  ,而称呼蜀吴的则用  主 ,以谁为正统很明显的,
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发表于 2010-8-20 18:48 资料 短消息 只看该作者
司马光的话常被引用,但该段并非是写给大家看的。猜测过多,徒为劳神。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2010-8-20 18:50 编辑 ]
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发表于 2010-8-21 11:26 资料 文集 短消息 只看该作者
称刘备政权为“汉”,这是错误的说法。因为就连刘邦刘秀这样的全国性政权,前面也须冠上一个定语。

称刘备政权为“蜀汉”,这是可以的,因为毕竟“汉”是他们的自称,有一定依据。

称刘备政权为“蜀”,这个比较准确,因为使用单字来称呼一个政权时,肯定要使用更准确的文字。“蜀”显然比“汉”要准确得多,大家想一想,如果莫名其妙跑出来一个“汉”,你能明白这个是指刘备的?


因此,尽管不断有人突出刘备这个政权,但千百年来大家都用“蜀”这个称呼,并不是偶然的。
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性别:未知-离线 sowhat

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发表于 2010-8-21 11:43 资料 短消息 只看该作者
《汉书》没加前缀,班固被用词不当,被不准确。

蜀,历史原因的习惯用法,爱用就用,并非人人都是如此。而说什么不明白因而不准确,岂非荒谬。




[ 本帖最后由 sowhat 于 2010-8-21 12:27 编辑 ]
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发表于 2010-8-23 08:58 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2010-8-21 11:26 发表
称刘备政权为“汉”,这是错误的说法。因为就连刘邦刘秀这样的全国性政权,前面也须冠上一个定语。

称刘备政权为“蜀汉”,这是可以的,因为毕竟“汉”是他们的自称,有一定依据。

称刘备政权为“蜀”,这 ...

彻底晕菜。
成心的吧......
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发表于 2010-8-30 10:03 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2010-8-20 10:26 PM 发表
称刘备政权为“汉”,这是错误的说法。因为就连刘邦刘秀这样的全国性政权,前面也须冠上一个定语。

称刘备政权为“蜀汉”,这是可以的,因为毕竟“汉”是他们的自称,有一定依据。

称刘备政权为“蜀”,这 ...

你扯得太烂了。。。

按文法的说法,“蜀”是形容词,“汉”是名词。。。
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发表于 2010-9-2 13:20 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2010-8-21 11:26 发表
称刘备政权为“汉”,这是错误的说法。因为就连刘邦刘秀这样的全国性政权,前面也须冠上一个定语。

称刘备政权为“蜀”,这个比较准确,因为使用单字来称呼一个政权时,肯定要使用更准确的文字。“蜀”显然比“汉”要准确得多,大家想一想,如果莫名其妙跑出来一个“汉”,你能明白这个是指刘备的?



[ 本帖最后由 雷雨 于 2010-9-2 18:38 编辑 ]
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发表于 2010-9-2 13:48 资料 短消息 只看该作者


[ 本帖最后由 雷雨 于 2010-9-2 18:39 编辑 ]
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发表于 2010-9-2 19:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不知道争论这些儿有鸟用,其实历史很多时候争论着争论着的时候,发现它就是一个屁,就是这个屁养活了一群无聊的人,对现实中生活的我们毛关系都没有。
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发表于 2010-9-2 22:00 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 崔浩 于 2010-9-2 19:56 发表
不知道争论这些儿有鸟用,其实历史很多时候争论着争论着的时候,发现它就是一个屁,就是这个屁养活了一群无聊的人,对现实中生活的我们毛关系都没有。

我也不明白打这个口水仗干什么。如果我没有记错,北宋时期对于正统有官方标准,一个是政权要在北方中原地带,一个是要以禅让形式取得政权。之所以这么规定,无非是因为北宋本身就是这么立国的。这么看魏晋是当然的正统。到了南宋,因为可以理解的原因又开始尊蜀汉为正统,这个苗头东晋开始就有了一些。说起来西晋东晋北宋南宋还是一家人,就可以根据自己的需要各行其是,谁又能弄一个大家都信服的标准出来。从政治实力的角度而言,秦汉以来称帝和称王有本质区别。称帝不但意味着要领有天下,到了东汉甚至要令四周少数民族形式上宾服。这一点吴蜀不说最后被灭的下场,四周少数民族,北南两边的当然只能各自去能去的地方不论,理论上都能去的,比如日本至少洛阳建业两便,朝贡去的也是洛阳。从这个角度而言,刘备孙权也就是个“蜀主”吴王,所以司马光对其不感兴趣,还明嘲暗讽说刘备的皇族身份自吹自擂。割据巴蜀称帝的刘备也不是第一个,西汉/东汉之间就有个公孙述。割据一隅,最后被灭,刘备集团这两点和公孙述相比五十步笑百步,唯一强一点的不过就是个可疑的皇族身份。

这里面重点试图澄清的是史书的写法。陈寿那本《三国志》除了没有给吴蜀做名义上的本纪,其他各方面并没有不太尊重的地方。西晋短暂统一后天下大乱,各地的割据政权首脑人物做纪还是传两难,一直是困扰当时史家的问题。这个问题到了唐朝房玄龄做《晋书》,给了刘渊石勒等人做载纪(本纪的名义还是不能给的)后才得以解决。陈寿当时这种名义上的传实际上的纪已经是能做到的最好结果。

[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2010-9-2 22:13 编辑 ]
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发表于 2010-9-2 22:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-9-2 22:00 发表


我也不明白打这个口水仗干什么。如果我没有记错,北宋时期对于正统有官方标准,一个是政权要在北方中原地带,一个是要以禅让形式取得政权。之所以这么规定,无非是因为北宋本身就是这么立国的。这么看魏晋是 ...

貌似我们在学杜甫诗歌的时候,老师说用公孙术来类似比蜀汉,这个有点不解,觉得他们有什么好类比的?不过后来详细的看了一下《躺尸剑法》,说是诸葛亮代表光鲜的好的一面,公孙术代表垃圾的一面,做个对比,无论是流芳百世还是遗臭万年都归为黄土的。不过公孙术真的遗臭万年了吗?所以觉得书上说的也有问题。
那句诗:卧龙跃马终黄土
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发表于 2010-9-2 22:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #16 当阳侯杜元凯 的帖子

还要看影响的,公孙述时间和范围比刘备要小得多,量变引起质变了。当然,这个量到底是多少,就又要有不同的观点了

ps:就像一般农民起义称帝的,时间地域相对有限,就不会被后人认为是皇帝
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原帖由 崔浩 于 2010-9-2 22:34 发表

貌似我们在学杜甫诗歌的时候,老师说用公孙术来类似比蜀汉,这个有点不解,觉得他们有什么好类比的?不过后来详细的看了一下《躺尸剑法》,说是诸葛亮代表光鲜的好的一面,公孙术代表垃圾的一面,做个对比,无 ...

从地方割据政权的角度而言,二者没什么不一样。后人把他们理解成什么样子,这某种意义上是后人的看法。魏晋也自认为是前朝的继承,因此给末代帝王很优厚的待遇,可以继续享用天子仪仗,有事上表也不用称臣。刘备为了称帝硬说汉献帝已经遇害,还上尊谥。刘协即位后不仅一天实权都没有掌过,曾经颠沛流离,最后还被“皇叔”来了个活人受香火。除了善终外,能遇到的倒霉事都经历过一遍了,也算难得。

BTW,汉献帝刘协倒是挺长寿,和诸葛亮同一年去世。
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发表于 2010-9-2 23:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-9-2 23:05 发表


从地方割据政权的角度而言,二者没什么不一样。后人把他们理解成什么样子,这某种意义上是后人的看法。魏晋也自认为是前朝的继承,因此给末代帝王很优厚的待遇,可以继续享用天子仪仗,有事上表也不用称臣。 ...

中国的历史充斥了太多面子问题,本来想用礼仪和威严来体现皇权的尊贵加强统治,结果到头来反而为了礼仪和威严而搞这些儿面子问题了,比较无语

说句题外话算不上长寿,此君应该也和诸葛同一年出生。
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发表于 2010-9-3 02:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 崔浩 于 2010-9-2 23:14 发表

中国的历史充斥了太多面子问题,本来想用礼仪和威严来体现皇权的尊贵加强统治,结果到头来反而为了礼仪和威严而搞这些儿面子问题了,比较无语

说句题外话算不上长寿,此君应该也和诸葛同一年出生。

可惜时间长了点。如果汉献帝(那时候已经是山阳公了)能活到魏灭蜀,去看看自己的庙堂香火也是件趣事。
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原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-9-2 22:00 发表


我也不明白打这个口水仗干什么。如果我没有记错,北宋时期对于正统有官方标准,一个是政权要在北方中原地带,一个是要以禅让形式取得政权。之所以这么规定,无非是因为北宋本身就是这么立国的。这么看魏晋是 ...

梁启超曾归纳过正统的观念。他说,中国古代认定正统有三标准:非夷狄、非篡夺、非叛乱。当然,他本身是反对正统说的。

按照他的归纳,三国中最接近“正统”的恰好是蜀汉。因为魏事实为篡夺,吴涉嫌于叛乱。

而五胡乱华期间,按照他的归纳,更“正统”的政权当然属于东晋和南朝。
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性别:未知-离线 当阳侯杜元凯

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发表于 2010-9-3 14:23 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 连枝步 于 2010-9-3 08:51 发表


梁启超曾归纳过正统的观念。他说,中国古代认定正统有三标准:非夷狄、非篡夺、非叛乱。当然,他本身是反对正统说的。

按照他的归纳,三国中最接近“正统”的恰好是蜀汉。因为魏事实为篡夺,吴涉嫌于叛乱 ...

所以说正统这东西人为定,各自可以有各自的标准,也选出不同的正统。口水仗是没有尽头的。如果我是乱世诸侯,我才不在乎这个。励精图治雄才大略,把其他人都灭了一统天下才是正经。就算后人看我不爽也不得不记载,某年月日,小杜一统华夷。
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性别:未知-离线 连枝步


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发表于 2010-9-3 14:38 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-9-3 14:23 发表


所以说正统这东西人为定,各自可以有各自的标准,也选出不同的正统。口水仗是没有尽头的。如果我是乱世诸侯,我才不在乎这个。励精图治雄才大略,把其他人都灭了一统天下才是正经。就算后人看我不爽 ...

既然梁启超归纳出这样一个正统观,就是说古代曾有过这样一个比较统一的标准。可见你没理解我的话。

但是正统这个东西,只不过是个号召而已。在古代很多君王自承非正统,也不见得有啥危害。这有个术语叫“逆取顺守”。翻译成现代含义就是:“管我是否正统,反正百姓跟着我能过好日子”。这个口号绝对有吸引力。

你还是斤斤计较于正统,可见还是内心不静。

而且,在那个时代当一个合格的统治者,不在于灭国无数,武功无敌,而在于国祚绵长,众生乐业。至于后人看法,大家其实都不计较。
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性别:未知-离线 连枝步


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发表于 2010-9-3 14:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-9-2 23:05 发表

刘备为了称帝硬说汉献帝已经遇害,还上尊谥。

“说”是有,加上“硬”字未必。

其实很简单:如果献帝未死,因为已经发生禅位的事情,直接就说成威逼让位,成都这边即皇帝位,加献帝一个尊号就可以。

类似的情况:
南明安宗被擒,绍宗即位尊安宗为“圣安皇帝”。
南明绍宗生死不明,昭宗即位尊绍宗为“思文皇帝”。

本来这即位就是为延续社稷,前皇帝死不死照样即位,反倒多了一个借口----“迎取某圣”。
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发表于 2010-9-20 20:43 资料 短消息 只看该作者
楼主你好,我作为一个汉迷,再此向你解释和声明。

---------------------------------------------------------------------
1、我也觉得这不是啥大问题,不需要太兴师动众。
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国号是原则性问题,不存在任何妥协的可能,没有任何回旋的余地。


楼主你难道能容忍别人篡改你的身份证,换上敌人给你起的绰号?

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4、我也认为,把蜀汉称为蜀,是不规范的行为。
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请不要轻描淡写,这是对历史的恶意篡改,不是“不规范”那么简单


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但是由于习用已久,可以继续通行。不过一定要讲清,这不是规范的用法。
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此言差矣,谈历史,竟然,将错就错,人云亦云,这是一种歪风邪气,必须止住。


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5、我坚持认为,简称蜀汉为蜀,在相当程度上受到《三国志》影响。由于晋承魏统,所以陈寿只能将国号汉的政权以地名蜀代替,将国号吴的政权以地名吴代替,将帝号改称为主。
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既然知道陈寿当时所处的环境所限,就应该正确解读,而不是纵容和放大误解,去误导后世!
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发表于 2010-9-24 20:28 资料 短消息 只看该作者
不知道LS怎么称呼刘邦,汉高祖还是汉高帝?
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发表于 2010-9-25 09:25 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 飞将军马超 于 2010-9-20 20:43 发表
楼主你好,我作为一个汉迷,再此向你解释和声明。
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1、我也觉得这不是啥大问题,不需要太兴师动众。
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国号是原则性问题,不存在任何妥协的可能,没有任何回旋的余地。
楼主你难道能容忍别人篡改你的身份证,换上敌人给你起的绰号?
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4、我也认为,把蜀汉称为蜀,是不规范的行为。
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请不要轻描淡写,这是对历史的恶意篡改,不是“不规范”那么简单
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但是由于习用已久,可以继续通行。不过一定要讲清,这不是规范的用法。
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此言差矣,谈历史,竟然,将错就错,人云亦云,这是一种歪风邪气,必须止住。
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5、我坚持认为,简称蜀汉为蜀,在相当程度上受到《三国志》影响。由于晋承魏统,所以陈寿只能将国号汉的政权以地名蜀代替,将国号吴的政权以地名吴代替,将帝号改称为主。
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既然知道陈寿当时所处的环境所限,就应该正确解读,而不是纵容和放大误解,去误导后世!

这不是对楼主而是对我啊......

记得《千里走三国》里有一段:"绕过广场,来到浮雕群像的后面,是一座青梅园。曹操与刘备在丞相府后园煮酒论英雄的故事,竟然被莫名其妙地移植到了这里。再往后走,是一道月亮门,上书一“活”字,演绎的却是“门内添活”的故事。前行右转,即可见到关羽在灞陵桥头勒马横刀的青石雕像。经过灞陵桥,又是一座关帝庙。说是关帝庙,却出现了同庙合祀关羽和曹操的怪事。导游小姐振振有词地说:“天下关庙都贬曹,这里关庙奉曹操。把关羽和曹操放在一起歌颂,是我们这里独有的文化现象。”
我感到疑惑,便去查证关帝庙的历史。清朝康熙二十八年,当地一位名叫王宏道的地主,捐献29亩土地作为庙址,经过多方集资建成此庙。庙址东边,是岳家军王贵部和岳云部大败金兀术的古战场。民国十六年(公元1927年),冯玉祥有感于岳飞精忠报国,遂改关帝庙为关岳庙,同庙合祀关羽和岳飞。1992年,许昌市政府重修庙宇,不知道怎么搞的,竟然把岳飞的神像换成了曹操,关岳庙变成了关曹庙。"

看明白啦?兄弟,你认了吧。这不是还给你留个“蜀”嘛。要是直接废除三国这个“代”,改成魏朝,把孙刘都放进“载记”,你也得认。

放心,历史的长河,不是那样容易抹杀一切的。“历史的天空闪过几颗星?人间一股英雄气在驰骋纵横。”这“英雄气”,古人说的很清楚----“天地英雄气,千秋尚凛然”,说谁的,大家良心里都明白。
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发表于 2010-10-21 14:40 资料 文集 短消息 只看该作者
基本上,不管怎麼說漢是正確的稱號。
問題是除了我們這些歷史迷,稱漢而不稱蜀或蜀漢有誰會知道。
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发表于 2010-10-21 14:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #28 连枝步 的帖子

有道理,曹魏只是称为魏国,为啥不诚魏朝呢?想想东晋、南宋可比他小得多了。。


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