【杂谈】从武松醉打蒋门神说说武二郎和关二爷 - 古典小说


	凤凰河传说 (穆罕默德)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	59
编号	299220
注册	2008-11-17
来自	基地组织

#1

发表于 2010-4-16 13:31 资料短消息只看该作者

【杂谈】从武松醉打蒋门神说说武二郎和关二爷

这个贴子是受之前百度水浒吧的某个朋友（汗，想不起是谁了~~）的“武松=关羽？”的启发，当时就觉得这个朋友说的不无道理。昨天在图书馆看到《鲍鹏山新说水浒》一书，翻了一翻，鲍老师说，武松是一个很自我欣赏，甚至可以说自恋的人。于是我豁然开朗，顺手也总结了下武二和关二的几点相似之处如下。
1.自恋，即超过一般程度的自我欣赏，自视甚高。当然，这里说的并没有贬义的意思，这种自恋的基础是不管是武二郎还是关二爷，都有着超出常人的本领和能力，在这个前提下，自负或自恋不仅没能有损大英雄的美好形象，相反，倒更凸显他们的过人之处，也使英雄增加了一层人格魅力，变得更加可敬和可爱。反之，如果一个没什么本领的人物还要自恋，那就只能给读者留下笑柄。
2.强烈的表演欲。严格来说，这是从第一条衍生出来的，一个没有高度自信的人，很难想像他会抓住机会就要在人前现一把。武松和关羽恰恰都具备这样的特点。在讲到醉打蒋门神的一节时，鲍老师说，武松打人的行为极具艺术性和观赏性，打得好看，他是将醉打蒋门神设计成了一场精彩的表演。
同样，我们也可以从关羽的身上看到类似的情景，有代表性的场景是温酒斩华雄，曹操斟酒，关羽说“酒且斟下，某去便来。”当然，我们没看到关公是怎么杀的华雄，据我估计场面也未见得多精彩，毕竟战场上的真刀真枪和街头斗殴的性质是不一样的，不过从“去便来”这几个字，看到二爷解决问题的干净利落，其中似乎也有那么点表演的意味吧。类似的情况还发生在斩颜良之前，面对威风凛凛的河北名将，二爷轻蔑的说出“吾观颜良，如插标卖首耳！”固然这不是二爷的大话，不过这之中的语气，越咂摸就越感到其中也有那么点武二的味道。
另外，鲍老师还说了武松醉打蒋门神的另一个心态，即受到施恩所说“（蒋）自夸大言道：‘三年上泰岳争交，不曾有对。普天之下，没我一般的了。’”的煽动和刺激，而要通过击败对手而更加彰显自己。与之相似的就是关羽也曾主动要求和马超PK，可能也是出于同一心理。（当然激将法在古典小说里几乎是百试不爽的）
3.为小义失大义。关羽和武松都是义气之人，恰巧也都有着因小义而失大义的举动。于武松，自然是说他介入了施恩和蒋门神的黑吃黑，当了回打手的角色。关二爷在华容道放走了曹阿瞒，更是早就成了一段公案。
总结：应该说，上面讲到的这几个特点，都不是关羽和武松所特有的，至少我觉得还有孙猴子也符合这几条（额，可能最后一条除外吧，至少我想不起什么事例了）。不过，分别作为《三国演义》和《水浒》的招牌人物，我们可以说这几条特点在他们两人身上表现的更为突出。当然，我也没有将两人等同起来的意思，如果真的能将这两人等同，那倒是我们国家古典小说的悲哀了。事实上，由于两人所生活的环境，受的教育，最终的身份存在着很大的差异，关羽和武松呈现给我们的是完全不同的形象。
不过，即便这两个人身份地位相差如此之大，却让我们从中看出了相似，而有关这一点，在技高一筹的曹雪芹的书中有着更明确的例子，正是“晴有林风，袭为钗副”。这应该是人性的复杂和妙笔生花的文学创作相结合创造出的成果吧。

首次发贴，欢迎板砖西红柿臭鸡蛋

[ 本帖最后由凤凰河传说于 2010-4-16 17:51 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#2

发表于 2010-4-16 14:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

给某的感觉，武二虽然也傲气，但比之关二爷的傲气似乎有所不同。武二的傲更多的是江湖汉子在压迫下迸发出来的反抗意识，比较典型的是在孟州牢房前后的表现；而关二爷的傲气则是对自己实力有着充分信心后表现出来的一种自负心理。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	徐如林

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	4
编号	369618
注册	2010-4-14

#3

发表于 2010-4-16 16:09 资料短消息只看该作者

关羽的傲，是傲上而不辱下，关羽只对上层人物，地位略不如他，或跟他相近，甚或地位比他高的人傲，对地位与他相差比较远的下层百姓与士卒他从来不傲，我觉得这正是他的人格魅力，但也是他失败的原因。
武松的傲则恰恰与关羽相反，武松都是对比他地位低的，能力不如他的人傲，地位高于他或者差不多的，只要给武松留三分面子，武松立马能变脸，看看宋江、施恩那几段，很容易能得出这种结论。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	凤凰河传说 (穆罕默德)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	59
编号	299220
注册	2008-11-17
来自	基地组织

#4

发表于 2010-4-16 17:51 资料短消息只看该作者

武二的傲更多的是江湖汉子在压迫下迸发出来的反抗意识，比较典型的是在孟州牢房前后的表现；而关二爷的傲气则是对自己实力有着充分信心后表现出来的一种自负心理。
====
确实，应该说两个人的性格形成的原因是不同的，不过我觉得也可以讨论下，毕竟武松的傲固然和他生活的层次有关，也未尝没有对自己的手段充分自信的成分在里面（虽然有时候可能表现为过度自信）。

武松的傲则恰恰与关羽相反，武松都是对比他地位低的，能力不如他的人傲，地位高于他或者差不多的，只要给武松留三分面子，武松立马能变脸，看看宋江、施恩那几段，很容易能得出这种结论。
===========
这就不一定了，其实武松和关羽都可以说是吃软而不吃硬的。宋江和施恩给武松的可不仅仅是三分面子而已吧，况且武松在见到宋江之前就对他有所仰慕了。
张青和孙二娘倒是本事不如武松，也没见武松怎么傲。

不过武松的素质确实有点问题，有不少仗着本领到处欺压别人的劣迹，而且武松的傲气、自恋、逞能，都是带着市井特点的，关二爷是自然不会带着这种市井气。可能这种差别也算是环境和教育对性格形成有所影响的一种体现。

所以我斗胆用了“晴有林风，袭为钗副”作类比。黛玉再怎么有了委屈，也不会像晴雯“立起两个骚眼睛骂人”。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	徐如林

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	4
编号	369618
注册	2010-4-14

#5

发表于 2010-4-16 20:49 资料短消息只看该作者

这就不一定了，其实武松和关羽都可以说是吃软而不吃硬的。宋江和施恩给武松的可不仅仅是三分面子而已吧，况且武松在见到宋江之前就对他有所仰慕了。
张青和孙二娘倒是本事不如武松，也没见武松怎么傲。
***************************************************
宋江在江湖上本有大名，这个没什么异议，武松见松江之前对他所谓的仰慕更多是在发泻在柴进庄上受到的等遇，当着柴进的面说宋江仗义、好客云云，分明是给柴进脸色看。而且他看重宋江本来也就是在宋江的江湖地位上。而他不知黑三郎是宋江与知道他是宋江后的态度转变正说明我之前的结论。
再来看施黑，武松在见他后是个什么态度？“小人是个治下的囚徒，自来未曾拜识尊颜；前日又蒙救了一顿大棒，今又蒙每日好酒好食相待，甚是不当。又没半点儿差遣，正是无功受禄，寝食不安。”再看看施恩他爹让武松座的时候武松是怎么说的？“小人是个囚徒，如何敢对相公坐地？”曹操地位再高对关羽再恩重，关羽对曹操再感激，哪怕是对着刘备，关羽也绝对说不出这种自贱的话来。至于张青和孙二娘，当时武松是个什么情况？待罪之身，依然在他们面前摆谱，二人问他名姓，他是怎么说的？“我行不更名，坐不改姓，都头武松的便是”，他当时还是都头么？再跟他过景阳岗前和打虎后对着酒家和那些老百姓的态度做个对比，其它的大家可以自己判断。
再来看看关羽，我也没细找，就在过五关那章里找了几句话。“且说关公来赶车仗。……关公听言，乃拜谢廖化。”，“庄主出迎……关公施礼曰”“把关将姓孔，名秀……秀出关来迎。关公下马，与孔秀施礼。”，“韩福弯弓插箭，引一千人马，排列关口……关公马上欠身言曰”，“把关将乃并州人氏，姓卞，名喜……公见卞喜来迎，便下马相见。”就不一一引了，关羽当时的地位不说廖化，就是把五关的那些人都比不上他，把五关的守将，哪怕是引兵而来的关羽也在马上欠身以礼相待，这个可能还可以说是保护二位夫人的需要，但对廖化与胡班的爹胡庄主则完全没必要。关羽他傲的对象往是在某方面超过他，或者可能跟他不相上下。比如像马超、黄忠这样的，对一些不如他，或者地位很低的普通百姓，关羽往往非常有礼节并且很客气。而武松则正与他相反，专爱对不如他的人或者普通老百姓摆谱，对与他能力相近，或地位高于他的人像鲁智深、宋江之类的他却很客气，甚至有自轻之嫌疑，这点在关羽身上完全不存在。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	凤凰河传说 (穆罕默德)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	59
编号	299220
注册	2008-11-17
来自	基地组织

#6

发表于 2010-4-17 11:27 资料短消息只看该作者

回复 #5 徐如林的帖子

再说明，我从来没有认为关羽和武松是一样的，只是认为他们的性格有相似之处。

既然徐兄举了例子，不妨较真一下。

那汉道：“我虽不曾认的，江湖上久闻他是个及时雨宋公明；且又仗义疏财，扶危济困，是个天下闻名的好汉。”
姑且赞同徐兄说的，武松看中仰慕宋江的是“天下闻名”，不是“仗义疏财，扶危济困”，不过徐兄说“而他不知黑三郎是宋江与知道他是宋江后的态度转变正说明我之前的结论。”这个也不尽然吧，武松听说这家伙是柴进的贵客，还是准备打他的。
先说孙二娘和张青的那段，武松说“我行不更名，坐不改姓，都头武松的便是”的时候，还是刚刚差点被人做成包子，也不知道这两人是谁，后来再说说话，很快就喊大哥了。
关羽对待下层人物的态度反映出的既是他本身的修养和道德，同时也因为他的地位决定的，越是有身份的人往往对待下属越是平易近人。而武松一直是市井小民，也没有什么太多的教育，他不可能有这种大气。

既然徐兄又说到施恩，那么我再来补充下我的观点。武松对施恩的恭敬，或者说谦卑吧，前提是施恩的厚待，他是感激的，当然，他表达的方法可能有点过头，甚至让兄觉得他是在自贱。是的，武松虽然有精细的一面，但是他有个明显的特点，就是受到别人点恩惠判断力就下降了~~我觉得到也谈不上自贱，只是看出这人是个性情直，没心机而已。在我看来，这也是武松市井小民的特点的体现。
同样，关羽不说“自贱”的话，也是由于他的身份，教养和个性的限制，而不是他的内心没有感激，只不过感激的表现可能是克制而内敛的，不可能像武松那样直肠子。
---------------
“关羽他傲的对象往是在某方面超过他，或者可能跟他不相上下。比如像马超、黄忠这样的”
哎，我之前说了这么多废话，回头一看，是我自己在主贴里说的不清楚，其实我想说的武松身上那种和关羽相似的傲，就是说这种“对有实力的对手表现出不服气并且主动发起挑战”的特点嘛

感谢徐兄了，这么认真的和我讨论

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	佛山黄师傅 (飞鸿)


	★

组别	校尉
级别	牙门将军
功绩	16
帖子	569
编号	365192
注册	2010-3-14
来自	江南水乡

#7

发表于 2010-4-17 13:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 凤凰河传说的帖子

本人欣赏武松，感觉其是真英雄。而关二哥，个人是不怎么喜欢的，感觉他刚愎自用，自命清高。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	李程公子 (栗城恭子)


	河池郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征东将军
好贴	2
功绩	760
帖子	5735
编号	80353
注册	2006-8-26
来自	废柴世家
家族	轩辕狼党

#8

发表于 2010-4-17 15:39 资料个人空间短消息只看该作者

两个二哥，对嫂嫂的态度也不同……

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	徐如林

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	4
编号	369618
注册	2010-4-14

#9

发表于 2010-4-17 16:21 资料短消息只看该作者

回复 #6 凤凰河传说的帖子

传说兄多礼了，弄的我怪不好意思的。

“武松听说这家伙是柴进的贵客，还是准备打他的。”
是啊，这里不正说明武松所说的仰慕宋江等等的话是在发发泄对柴进的不满，造成了柴进的尴尬么？武松如此不给柴进面子，可以想见对柴进庄上的待遇是如何的不满了。而他听他此人是宋江后却变了一张脸，不正说明他傲下而不辱上么？人家说黑三郎是柴进的贵客时武松是怎么说的？“‘客官’，‘客官’!我初来时，也是‘客官’，也曾相待的厚。如今却听庄客搬口，便疏慢了我，正是‘人无千日好，花无百日红’。”说宋江是贵客的时候，武松明显是在发泄。再看看提到宋江的时候，“却才说不了，他便是真大丈夫，有头有尾，有始有终，我如今只等病好时，便去投奔他。”是什么意思？宋江是真丈夫，宋江有始有终，等好了去投靠宋江，事实上武松真了解宋江么？明显给柴进脸子看。待到他得知此人就是宋江的时候，之后对宋江的态度转变一来是话已经放出去了，二来宋江在江湖上确实有些地位。

“先说孙二娘和张青的那段，武松说“我行不更名，坐不改姓，都头武松的便是”的时候，还是刚刚差点被人做成包子，也不知道这两人是谁，后来再说说话，很快就喊大哥了。”
张青跟孙二娘江湖上名声不显，说些话的时候孙二娘是刚刚被他按在地下，武松此说明显是有自吹的意思。之后张青跟孙二娘又是下跪又是赔礼，武松要再跟他们摆谱就太不知深浅了。

其它方面我的见解跟传说兄并无异议，传说兄执礼过甚，小弟不敢克当~~~

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！