原帖由 过路客 于 2010-1-28 14:15 发表

说实话半罐水响叮当就是指学士一类的人。


总是贬低别人的话来显示自己不得了，经常使用“眼睛用来喘气”啊之类的语言，说实话他的水平才真叫糊弄啊。

原帖由 暴民 于 2010-1-28 20:43 发表

学士还是自己先反思自己到底想证明什么？姜维想干什么，从字里行间是充份表达了，就是放魏军进入汉中，蜀军屯守住诸关和围守，等魏军攻不破诸关和围守，师老疲惫退兵时才出击，这样有机会取得大胜。清楚了姜维的想法，自然不会异想天开到以为姜维不曾“听敌入平”。

《三国志》存在了不少错漏的地方，但本话题从《三国志》的本文来看是清楚表达了，《姜维传》的传抄出错的话，那拿姜维要更改的原实兵诸围以御魏军来对比就可，而且也清楚讲明了当年王平抵挡曹爽就是旧部署的战例，《王平传》可是写得非常清楚，看不懂《姜维传》，还有《王平传》可以补救。不是钻牛角尖到拿住《姜维传》错误处当宝藏，你的论据根本一对比《王平传》就立刻破功。

姜维因应汉中是盆地，四面是高山险要，放弃实兵守某些要道围守，等魏军可以依赖少数的道路顺利进入汉中平原，在汉中平原上本已有汉乐两座坚城，并配合部署加固其它要道的围守，使进入汉中的魏军等于进入口袋之中，然后寻找魏军的漏洞破敌。这样的方案是讲出来好看，现实是不怎样实际，除非运气好到极点，能令魏军溃散，不然根本很难取得好处，而这样放魏军进入汉中，要是口袋任何一点出错，亡国就只是时间问题。

不要见到姜维建新围就以为是加固围守使魏军不能进入，或者见本文的平是平日就以为等于是没有提及放魏军进入平地，就是本文没有写「入平」，姜维放魏军入平按本传的记载已经是充分表达了。学士这样的论证水平等于听见「曹操墓」有终年大约四十余年岁女尸就大大声讲一定是卞氏一样可笑 ...

原帖由 暴民 于 2010-1-29 01:57 发表



学士连史料也分辩不清，正是你自己在意淫历史诬陷古人。《姜维传》目前见到的记载肯定有地方是出错的，但姜维的想法基本还是可以掌握的，其中「不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城」正好显示了姜维建议诸围敛兵聚谷退至汉城和乐城，这正是当年曹爽入侵时王平部下想进行之事「今力不足以拒敌，听当固守汉﹑乐二城，遇贼令入」，姜维叫诸围退至在关中平原的汉乐两城，那魏军自然能进入到汉中平原。《姜维传》也明明讲到姜维要做的是与王平不同，即是如王平部下所讲的撤兵固守汉乐二城。

学士所讲的部署肯定是错误理解史料，如果姜维不但不从诸围撤兵，还追加围守，那兵从那里来？汉城和乐城合共的一万兵又从那里生出来的，你又要增加围守，原围守又不撤兵，则汉中屯兵至少要远高于王平时的两万多人才足够支持学士这样的部署。学士的部署不但实兵诸围，还额外加添两城守军，这样就没有理由要命令汉中督撤回汉寿，职责重了更不能离开汉中到汉寿去遥控汉中军事。

而且所谓增加围守也可能不是，最多是重整调配围守，因为当中的建威围，早在延熙年间已经有张翼当建威督。

姜维的部署我也从来没有讲是想误国，只是这样的部署要取利不容易，一失手就肯定无力翻本，就是姜维在剑阁等到锺会撤退，史料也没有讲锺会想怎样撤退，魏军形势大好，就是撤退也没有需要从蜀境撤走，可以退回关城、白水整补部队，汉中魏军继续把蜀军全部死锁，蜀汉的机动部队全在姜维手上，从剑阁北上，魏军守在关城、白水，根本没有机会可能进攻到魏军。魏军不图剑阁，把主力抽回汉中，加强对汉中守军的压力，蜀军的围守在没有剑阁诸军的支持下能否生存是值得怀疑。
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原帖由 暴民 于 2010-1-29 01:57 发表

学士连白话文也可以读错，「学士这样的论证水平等于听见「曹操墓」有终年大约四十余年岁女尸就大大声讲一定是卞氏一样可笑。」这里从何见到是指学士有这样讲过，另自己讲得这样毒就真的要自己保重。 ...

原帖由 汉之征南de 于 2010-1-29 09:35 发表
看他跳。估计他不知道有一本叫资治通鉴的书可供参考。

来，给爷继续跳。

原帖由 暴民 于 2010-2-8 23:56 发表
学士越解就水平越低，汉中蜀军退入汉乐两城还怎样去阻止魏军进入，不会阿Q到见到「令入」就以为蜀军还可以有什么主动权，蜀军就是觉得不能抵挡才退保二城，已经退保二城后还能望遇敌能战，你以为汉中蜀军是精神分裂吗？

平时姜维战略怎样也没有办法推翻本命题的「姜维,不曾“听敌入平”」，敌军未至怎样实兵守围又如何，只要敌军一至，姜维是放任他们进入就已经证明了姜维有「听敌入平」其事。

而且你理解的姜维部署更可是军事外行到不得了的想法，汉中守军并非是全部撤退到汉乐两城，全部汉中军力固守两城，那还想怎样反击魏军，怎样阻止敌军运补汉中。所谓退守两城是把守在山道的面对敌军兵力撤回两城固守，汉中盆地的四周险要诸围还是在蜀军手中，为了把魏军困在汉中盆地，因此需要在汉中的内围要点加设围守，不然魏军取得汉中各山道要地，守在两城只是死路一条。

姜维部署只要有一点失守，不论这失守是怎样发生，整个部署就破产，这是当年王平为什么兵力不足也坚持不能退保二城。锺会考虑退兵，这撤退是否等于连汉中也放弃，在剑阁对峙路途遥远，后退到汉中的话，距离关中就接近得多，屯在白水和关城的魏军只占魏军的小部分，主力回汉中就粮，也可以集中兵力攻击或迫降某些蜀军围守。

汉中诸围还没有失守也不能讲是魏军攻城无力，事实上魏军主力都齐中在前沿，汉中的魏军主要是监视蜀军为主，魏军不攻，蜀军只要不是失去对前景信心或补给出现问题，要对峙半年本不是问题。

原帖由 暴民 于 2010-9-1 22:18 发表
汉乐两城可以监视三条谷道的情况，然而是不能阻止魏军的行动，事实上魏军分了两万人就围住这两个城。要阻止魏军只有在山区屯防，已经出了谷口，魏军已经能发挥兵力优势。魏军并没有因这两城不下就不敢深入，更绕道定军山前向关城进发。

所谓内围是面向着汉中盆地的秦岭需要增设围守，蜀汉本是向外屯驻在靠近关中的山区内，越靠近盆地越不需要围守，即原是防卫从北向南的围守都需要调节来面对来自汉中盆地的威胁。

姜维的失败虽是因为关城失陷开始，然而不计这样的部署本来容易出意外（有王平的意见可以参考），关城的失陷与姜维自己的用兵不当也有关，蜀汉能战之兵本来就不多，最精锐和主力野战部队相信姜维已经抽走到阴平，自己有兵不增援汉中围守，还叫想削减姜维兵权的中央政府为汉中和姜维自己的退路增兵，成都有怀疑而不增派兵力是可以理解，能用之兵几乎已经在姜维手上和汉中，成都只余下最后的预备兵力，最后也证明了这点，邓艾的奇兵如入无人之境，这虽然诸葛瞻无能有关，但如果廖化或张翼的其中一支兵没有派出去，不但有兵还有将可以应付邓艾。

如果姜维带兵从阴平增援汉中，甚至连廖化和张翼这两支都不用派出或只调派一支增援白水，蜀汉三线的防卫都很安稳。另蒋舒也不是直接开城迎入魏军，是主动离开关城，然后向魏军投降，令魏军知道关城虚实可以顺利攻陷关城，如果姜维回师关城，就是也蒋舒一样降魏，关城也不容易失。

兵退汉中自是对应已得关城的情况，魏军没有得关城，汉中的围守能否受得到魏军的压力这可还是个未知数，至少蜀汉名将之一的王平就不敢试，就是亲自上阵也不想放魏军进入平地。魏军的粮食怎样看要吃上数月应没有问题，十余万大军在汉中盆地游动，会发生什么事也没有人敢担保。 ...

原帖由 历山学士 于 2010-9-2 13:40 发表
说姜维抽调汉中兵力是关城失守乃至蜀亡主因是不负责任的说法，汉 乐二城各以五千守兵，甚至是黄金围，直到后主投降都没有被攻取。足证兵力并非主因。
主因还是蒋舒投降、桥头不守及邓艾偷渡。假若后主早就采取增兵关城、桥头的措施，邓艾偷渡大致不能形成！
邓艾所行本来就是间道，无守是正常的。最后所谓的守兵缺乏，是因为两路援军都在行军过程中造成的假象。邓艾所率兵力更为有限，如果诸葛瞻先行据险，邓艾也不能越过江油，同样不是兵力问题。
姜维的战略本来不是为了应对曹魏伐蜀时那种倾全国之兵力的情况而是应对曹真 曹爽那样偏师入侵的情况，故而还致力于陇西。在偏师的前提下，兵力有限，不会采取钟会那种围两城而主力继续西进南下的战略。所以在姜维得知曹魏是倾国来伐时，尽最大能力回军。凭什么说他“自己有兵不增援汉中围守”？把姜维致力陇西力图恢复说成是架空朝廷，进而更指责姜维不回援岂不是颠倒黑白？
即使姜维政治智谋不足，没有预料到谗臣干扰能力。但其军事部署与政治斗争是两码事，不能因为姜维预料不到后主不发兵就说军事部署本身有问题！！！

原帖由 暴民 于 2010-9-3 23:14 发表


姜维抽调的不只汉中守军，还有是主力野战军，汉中的诸围是有兵，但整体汉中的守军数当比王平年代更少，连主将的汉中督都可以移屯到更远的汉寿，至少是抽走了一部分，不过以不退还主力野战部队才是兵力的大宗。汉中诸围没有被攻破主要是魏军已经攻破关城，没有需要消耗时间在汉中。

关城之失绝对是兵力薄弱所致，蒋舒不能算是主因，蒋舒只是途经关城的路人，他的部队只是过境回后方性质，是从前线武兴被换走的部队，因此蒋舒可以不受傅佥节制，也没有如傅佥有命令要坚守关城而不能出战。姜维事前总应该知道关城没有增兵，叫增兵的是姜维，不但成都没有增兵，姜维自己也没有增兵补不足，这使成都更坚信姜维是想抽走更多部队多于是有实际需要。成都不信姜维也是他自己所做成。而且姜维是可以补救成都不增兵这问题，以姜维常带四五万人北伐，扣在姜维身边的部队至少是有四万左右，占全国兵力近一半。

桥头之兵是用来保障姜维自己的退路，要是姜维退出阴平固守关城、白水，这部队是不需要用的，邓艾再怎样大胆也不会走去奇袭，因为锺会大军远在汉中，最近也只是在关城下，阴平已经远离魏境，近有白水蜀军的威胁，蜀军也可以从关城、武兴绕道进入武都切断邓艾和诸葛绪归路，邓艾能做的最多是是威胁白水关为锺会减轻压力，不过要是锺会退走，阴平魏军就成孤军。

邓艾的兵力是有限，不过肯定一点是诸葛瞻也一样是有限，而且还可能是蜀汉最后的兵力，加上没有什么领兵经验自然妄得妄失，要是只是廖化或张翼带领原北上部队抵挡邓艾，诸葛瞻的那一支留守，邓艾根本是没有机会，而且两支魏军没有联成一气，根本也不可能发生奇袭事。

不论魏军是偏师或全国兵力也好，不理会陇右军才是上算，先在汉中破主力，大胜可乘胜进入关中，不然乘关中空虚，反向取陇右。姜维可能怕合军后被夺去兵权才想先胜陇右偏师来稳定自己在军中的地位，这才可能是姜维任由汉中自生自灭的原因，或姜维想想刘禅等感受到压力后出兵，这样就无人敢再想分他的兵权。

姜維的部署本身危险这是不用怀疑，姜维又没有因应战局调动兵马应战，这是战术指挥方面的错失，布阵危险的是姜维，指挥失当一样是姜维，姜维要负的责任绝对是最大的。 ...