浅说部分人在武评中的主观倾向 - 古典小说


	醉眼轻凝望

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#1

发表于 2010-1-14 10:35 资料短消息只看该作者

浅说部分人在武评中的主观倾向

还是以本人经常参与的许马大战为例。很多挺马者的理由是在让人莞尔，觉得可笑也有趣。
经常有部分马蜜说许马大战平手是老许是被下战书受激才出战。事实是老许下的战书，欺负到马超头上马超才不得不出战。
看来此条被书中事实所反驳，马蜜（其实很多是贬许）者又说什么因为老许受激，暴走才打平。却完全忽视了当时的事实是马超身负深仇，又被老许连续羞辱的情况下，才是真正的激愤暴走状态。某些人只看到老许只不过是曹操的一句话，而马超的情况是杀父之仇加上人家战书摔到他头上的事实。

再说其他：同样是在突围中不敢恋战。赵云对张合不敢恋爱，多路走脱就有无数人分析客观原因；而老许同样在火烧新野时部队中计面对张飞不敢恋战而走就是污点。。
关羽在受伤未曾痊愈情况下战徐晃下风就是理所当然；而老许酒醉被张飞伤就有很多人拿出来说是污点。。。

武评中的双重标准和主观倾向是在是害死人。

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	马腾

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#2

发表于 2010-1-14 10:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-14 10:35 发表
再说其他：同样是在突围中不敢恋战。赵云对张合不敢恋爱，多路走脱就有无数人分析客观原因；而老许同样在火烧新野时部队中计面对张飞不敢恋战而走就是污点。。
关羽在受伤未曾痊愈情况下战徐晃下风就是理所当然；而老许酒醉被张飞伤就有很多人拿出来说是污点。。。
...

张合是男的，赵云又不是断背，怎么会对对张合恋爱呢

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	甲乙丙jyb


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#3

发表于 2010-1-14 11:13 资料个人空间短消息只看该作者

1、醉眼兄总是替许褚辩解；

2、醉眼兄并非为了辩解而辩解；

3、醉眼兄的大部分观点还是很有道理的；

4、虽然我也是认为马超大于许褚的。

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	醉眼轻凝望

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#4

发表于 2010-1-14 11:31 资料短消息只看该作者

甲乙兄弟说马超高过老许要给个有说服力的理由。关于这些我们已经辩论很多次了，谁也说服不了谁。要不要继续？？呵呵

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#5

发表于 2010-1-14 11:33 资料短消息只看该作者

还有，甲乙兄弟总是说老许脱甲无论结果如何，都是自己选择的，肯定这样的选择自己是认为有利的。可是却恰恰违反了原文中“性起”一词的意思。“性起”，本就是一时起了性子，没有任何理性考虑的意思。打爽了，打兴奋了。何来还会考虑脱甲对自己是否有利？？

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	js2223

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#6

发表于 2010-1-14 12:33 资料文集短消息只看该作者

老狼走了，小醉又回来了，武评还真是个奇怪的命题。

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	ysy

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#7

发表于 2010-1-14 12:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-14 11:31 发表
甲乙兄弟说马超高过老许要给个有说服力的理由。关于这些我们已经辩论很多次了，谁也说服不了谁。要不要继续？？呵呵

我的理由：马超、颜良、赵云都曾有击败一流武将的战例，许褚却没有。马超、赵云曾胜张郃，颜良曾胜徐晃，而许褚与徐晃的交手记录是五十回合平手。
不过虽然许褚在这里会减分，但是从与马超交手的结果来看，他与以上三人交手是分不出胜负的，所以拿马超VS许褚来辨别他们的实力是不可取的，拿张飞VS醉酒许褚作有效战例就纯属可笑了，就如同尽管颜良被关羽一刀砍了，但没有人将其视作有效战例一样。

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#8

发表于 2010-1-14 13:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2010-1-14 12:48 发表

我的理由：马超、颜良、赵云都曾有击败一流武将的战例，许褚却没有。马超、赵云曾胜张郃，颜良曾胜徐晃，而许褚与徐晃的交手记录是五十回合平手。
不过虽然许褚在这里会减分，但是从与马超交手的结果来看，他 ...

我认为，颜良被低估。除了颜良，我还真没看出除了吕布外谁有50回合打败徐晃的实力。张飞曾经交锋接近20回合不胜徐晃，关羽80合战徐晃下风（当然右臂少力，但可分析出正常交锋50回合也很难打败徐晃）。而许褚曾经速败杨昂杨任联手：杨任在正常交锋中和夏侯渊30回合不分胜负，两人联手绝对是一流实力.许褚独挡韩当周泰尚有余力，可以看出远远超过一流的实力。赵云两战张合，一战胜，一战下风。且未曾和其他超一流高手交手。

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	醉眼轻凝望

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#9

发表于 2010-1-14 13:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 js2223 于 2010-1-14 12:33 发表
老狼走了，小醉又回来了，武评还真是个奇怪的命题。

呵呵，不是小醉。是老老醉了，33岁的人了。

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	甲乙丙jyb


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#10

发表于 2010-1-14 13:25 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-14 11:33 发表
还有，甲乙兄弟总是说老许脱甲无论结果如何，都是自己选择的，肯定这样的选择自己是认为有利的。可是却恰恰违反了原文中“性起”一词的意思。“性起”，本就是一时起了性子，没有任何理性考虑的意思。打爽了，打兴奋了。何来还会考虑脱甲对自己是否有利？？

1、我从来没有依据许褚脱甲便判许褚弱；但倘若依据许褚脱甲反而判许褚强，那我肯定是不能同意的。

2、想要客观的分析脱甲利大于弊，还是弊大于利，是不可能的，一般只能靠想象，既然是想象，那肯定是无法达成共识的。

3、我过几天，将马超大于许褚的文章发出来，再和醉眼兄讨论。

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#11

发表于 2010-1-14 13:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-14 13:25 发表

1、我从来没有依据许褚脱甲便判许褚弱；但倘若依据许褚脱甲反而判许褚强，那我肯定是不能同意的。

2、想要客观的分析脱甲利大于弊，还是弊大于利，是不可能的，一般只能靠想象，既然是想象，那肯定是无法 ...

你的文章我看过了，我根本不认同。而且不是因为我挺许褚才不认同，而是论据。

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	ysy

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#12

发表于 2010-1-14 13:37 资料短消息只看该作者

回复 #8 醉眼轻凝望的帖子

我也认为颜良是个bug，不过既然书里这样写了也就只能这样看了。张飞战徐晃二十回合不胜在哪里看到？关羽战徐晃书里已经明确指出了老年+受伤，这对实力有多大影响我们是无法判断的，战纪灵才是他的污点。许褚绝对是超一流的实力，这点没有疑问，只不过在超一流里面仍然有高下之分的。赵云在长坂坡里先不说背着个孩子，在当时的情况下不敢恋战有什么不对吗，这只能说明当时赵云三五十合肯定拿不下张郃，拖下去对他极为不利，环境使然而已。

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	dimeterio (李秀辰)

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#13

发表于 2010-1-14 13:41 资料个人空间短消息只看该作者

我觉得武评最主观的一点就是“胜者武力高于负者”，如此说来曼联不用输球了。

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#14

发表于 2010-1-14 13:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2010-1-14 13:37 发表
我也认为颜良是个bug，不过既然书里这样写了也就只能这样看了。张飞战徐晃二十回合不胜在哪里看到？关羽战徐晃书里已经明确指出了老年+受伤，这对实力有多大影响我们是无法判断的，战纪灵才是他的污点。许褚绝对 ...

罗本里，汝南突围时张飞曾交锋徐晃，10多回合无法取胜，夺路而走....可以断定20回合内肯定是无法打败徐晃。
而许褚可以说，是整部三国演义中交锋超级高手最多的武将，除了酒醉那次，在正常交锋中无一败绩。实在是找不出马超典韦等人能高过他的理由。即使找到的，也都是牵强没有说服力，或者干脆就是想当然。赵云对张合短时间无法取胜我当然知道客观环境，可偏偏很多贬许者在老许中计不敢恋战的时候就拿出来说是污点。同样的事情，为什么换到不同人身上就不一样了呢？？呵呵

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#15

发表于 2010-1-14 13:48 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-14 13:31 发表

你的文章我看过了，我根本不认同。而且不是因为我挺许褚才不认同，而是论据。

我能分清哪些是盲目挺许的，哪些是有依据挺许的。

所以，我愿意与醉眼兄这样的对许褚的有利方面阐述的最全面的人讨论，以证明自己没有不公平的对待许褚。

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	醉眼轻凝望

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#16

发表于 2010-1-14 13:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-14 13:48 发表

我能分清哪些是盲目挺许的，哪些是有依据挺许的。

所以，我愿意与醉眼兄这样的对许褚的有利方面阐述的最全面的人讨论，以证明自己没有不公平的对待许褚。

我也从来没把甲乙兄弟当做是贬许者。只不过很多观点确实不一致，不过可以多多讨论。

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#17

发表于 2010-1-14 14:32 资料短消息只看该作者

回复 #14 醉眼轻凝望的帖子

我自己是绝对的纯正规战斗派，书里写了是不分胜负就是不分胜负，从不将“恐××有失”、××不敢恋战、××落荒而逃等等元素纳入到武评里面，更不会把某双方群殴的场面说成是某个人的成绩。马超与许褚是平手我绝对同意，但是现在大家都非要在这一级别的武将里再分出高低来。而在超一流武将里面，有部分人是有战胜过一流武将的记录的，而许褚没有，把他放低一点合情合理。至于杨昂杨任之流，在大家眼里压根就不入流，东吴武将的武力大家关心得也很少的，很难拿出来作参照。

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#18

发表于 2010-1-14 15:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-14 13:42 发表

罗本里，汝南突围时张飞曾交锋徐晃，10多回合无法取胜，夺路而走....可以断定20回合内肯定是无法打败徐晃。
而许褚可以说，是整部三国演义中交锋超级高手最多的武将，除了酒醉那次，在正常交锋中无一败绩。实 ...

张飞交锋徐晃是徐州突围，不是汝南突围。

QUOTE:

武评最可笑的三个观点:
1.把典韦排在许褚前面.
2.把颜良排在许褚前面(不反对),却放在马超后面!!
3.以酒醉观点认为许褚不如张飞..

阁下的这三点本身就大有问题。

典韦和许褚武力极其接近，直接交锋是最标准的平手。除去持典韦=许褚这个观点的网友，其他人都会从间接方面比较许褚和典韦的武力。比较的过程自然是见仁见智，得出不同结论也自然正常不过。就拿我自己来说，我一向认为，超流中最难判断的就是典韦和许褚的高低，本人也经常在典高许低、许高典低两者之间徘徊不定，但是，我认为无论典高论者还是许高论者，都有很多比较有说服力论据。我不知道醉眼兄何以认为把典韦排在许褚前面就是非常可笑的观点？

不过，本人无法接受把典韦排在高于许褚一档甚至2挡的观点，同理，本人也无法接受把许褚排在高于典韦一档甚至2档的观点。典韦许褚孰高孰低是其次，如若把两人列为不同的甚至相差2个以上档次，这才是真正的主观倾向。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-1-14 16:02 编辑 ]

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#19

发表于 2010-1-14 17:22 资料文集短消息只看该作者

醉眼兄，老许虽然没有公正的败局，但是他=典韦我相信是比较公正的看法，因为版本以及感情色彩原因将许褚排位后移并不是很可笑的！
把许褚放在典韦后面是有原因的，不过那就超出了三国演义范围，不过也不能算完全超出这个范畴。
因为三国演义的源头：古三分评书和古三国戏曲中典韦的实力是相当恐怖的，甚至超过张飞以及吕布，与赵云、关羽互有胜负。
罗贯中融合其他东西而成的三国演义和这些艺术一起发展，所以有一点肯定典韦的粉丝一定是超过许褚的粉丝。就好象吕布因为三国游戏的兴起成了最大粉丝团而当仁不让地稳坐第一一样。
对于这些虚构的武力细节，个人认为不必太在意！

注：个人也是看了醉眼兄关于嘉靖版许马之战弃刀次序的文章后才专注三国武斗的一些细节，获益良多。

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#20

发表于 2010-1-14 17:44 资料短消息只看该作者

许诸平马超，张飞平马超，而张飞不止一次击败许诸。当然许诸每次总是有这样或那样的原因，但你说“张飞不败由天幸”也好，说“许诸难赢缘数奇”也好，这是一个绕不开的事实。你举关羽与徐晃的例子，我觉得可以这么理解。

一个漫长的赛季里一个两个净胜球实在不能说明太多问题，但积分相同者净胜球数多的球队排名靠前，对大家来说都是公允的。而如果连积分都有差距，那么净胜球再多也不济事。就这样

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#21

发表于 2010-1-14 18:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-14 13:13 发表

我认为，颜良被低估。除了颜良，我还真没看出除了吕布外谁有50回合打败徐晃的实力。张飞曾经交锋接近20回合不胜徐晃，关羽80合战徐晃下风（当然右臂少力，但可分析出正常交锋50回合也很难打败徐晃）。而许褚曾 ...

关公可以20合打败徐晃，估计张飞赵云打败徐晃需要30合，其他人都不行

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#22

发表于 2010-1-14 18:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-14 13:42 发表

而许褚可以说，是整部三国演义中交锋超级高手最多的武将，除了酒醉那次，在正常交锋中无一败绩。 ...

也可以说是无一胜绩，屡战屡败换个说法就是屡败屡战，无一败绩要比无一胜绩好听，屡败屡战也比屡战屡败好听

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#23

发表于 2010-1-14 21:42 资料短消息只看该作者

回复 #22 大将文钦的帖子

是无一胜绩，但从来没有屡战屡败，而是从未败过。关羽二十回合胜徐晃纯属胡说八道。

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#24

发表于 2010-1-14 23:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2010-1-14 21:42 发表
是无一胜绩，但从来没有屡战屡败，而是从未败过。关羽二十回合胜徐晃纯属胡说八道。

只是举例子而已，屡战屡败能说成是屡败屡战，无一胜绩同样可以说成是无一败绩。关公能打飞许褚+徐晃，20合内打飞徐晃一个人更不在话下

[ 本帖最后由大将文钦于 2010-1-14 23:42 编辑 ]

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#25

发表于 2010-1-15 08:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ysy 于 2010-1-14 14:32 发表
我自己是绝对的纯正规战斗派，书里写了是不分胜负就是不分胜负，从不将“恐××有失”、××不敢恋战、××落荒而逃等等元素纳入到武评里面，更不会把某双方群殴的场面说成是某个人的成绩。马超与许褚是平手我绝 ...

说的有部分道理，所以说很多武评主观主义太严重。杨任有和夏侯渊公平交锋30回合部分胜负的实力，夏侯渊就是因为无法再短时间内取胜才不得不用拖刀计，应该说两人武力差距不大。加上杨昂，两人武力绝对够得上一流。而却被老许速败。

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#26

发表于 2010-1-15 08:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2010-1-14 15:56 发表

张飞交锋徐晃是徐州突围，不是汝南突围。

阁下的这三点本身就大有问题。

典韦和许褚武力极其接近，直接交锋是最标准的平手。除去持典韦=许褚这个观点的网友，其他人都会从间接方面比较许褚和典韦的武 ...

应该说阁下的观点我比较认同。但现在已经形成惯性了，几乎所有的武力排名都把典韦习惯性（是习惯性，而非有说服力的证据）排在老许前面。对老许太不公，武评毕竟不能只靠感情分或者主观倾向。而我也认为许典极其接近，可以说无限接近。但要是硬分高下，我还是认为许褚稍稍强那么第一点点（当然，极小）。理由我在其他帖子里说过。

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#27

发表于 2010-1-15 08:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2010-1-14 17:22 发表
醉眼兄，老许虽然没有公正的败局，但是他=典韦我相信是比较公正的看法，因为版本以及感情色彩原因将许褚排位后移并不是很可笑的！
把许褚放在典韦后面是有原因的，不过那就超出了三国演义范围，不过也不能算完 ...

呵呵，兄弟说的是

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#28

发表于 2010-1-15 08:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大将文钦 于 2010-1-14 18:15 发表

关公可以20合打败徐晃，估计张飞赵云打败徐晃需要30合，其他人都不行

任何结论都需要证据，而不是想当然。请阁下给出个让人信服的证据或者理由

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	劣弧

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#29

发表于 2010-1-15 08:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-15 08:11 发表

任何结论都需要证据，而不是想当然。请阁下给出个让人信服的证据或者理由

阁下又有啥证据把许褚排到张飞和赵云之上呢？

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#30

发表于 2010-1-15 10:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由劣弧于 2010-1-15 08:39 发表

阁下又有啥证据把许褚排到张飞和赵云之上呢？

说实话，没有确切的证据。三国武评毕竟不同隋唐有明确的排名，都是靠个人理解。个人理解可以有高低的分别。但如某些网友的言论就有些太主观主义，或者是想当然了。比如直接断定某某一定在30回合内胜XX，就是完全无意义的想象了。武评可以有不同观点和理解，但靠想象就无意义了。我想我的意思阁下应该明白吧。

顺便和阁下说一下本人认为老许排在张飞和赵云之上的理由（不求阁下认同）
1.张许：张许两人在演义中直接交锋3次。除了醉酒被张飞伤那次，还有火烧新野时因中计败退过程中遇到张飞短暂交锋后不敢恋战而走，还有就是在赤壁败退在疲惫，饥饿，无装备的情况下迎战。可以说，这三次交锋都是对老许极其不利的情况下，对于两人武力对比没有任何意义。
而我判断两人武力高下从两个方面：一是面对吕布的表现（以罗本为依据），张飞已经呈现明显败相，矛法散乱。虽然交锋回合没有确定，但胜负已分。而老许和吕布是结结实实20回合不分胜负。曹操虽然派人群殴，但只能说明老许一人无法胜吕布，但无半点下风，更别说败相了。也就是说，在一定时间内，张飞已败相（事实）；老许则是平，当然可能交锋时间比张吕短，但无法判断老许在如张吕战的同样时间内肯定会败。一个是事实，一个未知。许稍稍高过张是有这份可能性的。
二是许张多次直接交锋，而每次老罗都安排在对老许极其不利情况下张飞才能占些便宜，说明在老罗心目心目中，张飞在正常情况下根本无法打败老许。而老许在不利情况下张飞多次交锋（无败绩）的情况下，在汉中敢于主动护粮战张飞，说明其对于两人武力对比有信心，战前也敢于饮酒。当然，如果阁下也和很多贬许者说老许喝酒是为了壮胆或者借酒浇愁的话，就没有讨论的意义了。
2.赵许。以罗本论，两人在汝南直接交锋30回合不分胜负，看似差不多。但在演义中，老许是长途跋涉，赵云是以逸待劳。这只是其中一小方面。更重要的是基本上曹操看所有的一流以上高手交锋的时候都有一定表示（如张合，徐晃）。而赵云能在30回合内和手下第一高手老许战平，应该很惊叹。但曹操却无任何表示，说明这30回合中，赵云没占半点便宜，甚至可能下风。所以曹操没有对他留下印象。直到长坂坡才重新认识赵云实力。

当然，以上理解肯定也有一定牵强成分，不求认同，只是表达。

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