诸葛亮刘备高估了曹丕，导致夷陵之战的爆发 - 三国史话


	fenghuosg

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#1

发表于 2009-12-22 13:03 资料短消息只看该作者

诸葛亮刘备高估了曹丕，导致夷陵之战的爆发

刘备东征，诸葛亮的态度如何无史料记载，倒是东征失败后有一段著名的事后诸葛亮言论。有人认为诸葛亮反对东征，也有人认为刘备不信任诸葛亮。实际上诸葛亮对刘备东征持支持态度，“荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀，此用武之国”在诸葛亮的心目中，要兴复汉室就必须把握住荆州

刘备东征总人数应为5-6万人（“蜀军分据险地,前后五十馀营”），显然凭这点兵力是不足以一举拿下江东十六郡消灭孙权的，甚至陆逊的军队人数都要超过他。那么刘备为什么还会出兵呢？刘晔分析，一是刘备“欲以威武自强”；二是与关羽恩若父子。刘晔认为魏国此时应该兴兵伐吴“彼必外迫内困，然后发此使耳。可因其穷，袭而取之，蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣”，以上是刘晔的想法，刘备在出兵前也认为蜀和吴两国交兵，曹魏一定会趁火打劫，而且因为蜀道难等原因其对象一定不是自己而是孙权，如此一来，战争的灾难性后果被尽可能地降低了：1是孙刘依旧联盟，但刘从孙手中割走荆州，2是蜀魏联合夹击，平分东吴，诸葛亮也抱有这种想法，所以对刘备东征不反对，诸葛亮和刘备根本没有考虑过失败的可能性，也没有为失败作任何的准备。可惜的是诸葛亮和刘备错误地高估了曹丕的智力，夷陵之战持续4个月，曹丕并没有及时出兵，使得诸葛亮刘备夺回荆州的希望化为泡影，后来刘备永安托孤时懊恼的说出诸葛亮之才十倍于曹丕的话

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	intermlbai

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#2

发表于 2009-12-22 13:15 资料个人空间短消息只看该作者

史书里哪里暗示刘备和孔明有这样的想法了？假如人家真的把东吴灭了，刘备就算拿回了荆州，只怕诸葛亮原来的战略方针也要完全改变，甚至说蜀国自身立刻就岌岌可危

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	ach

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#3

发表于 2009-12-24 09:46 资料短消息只看该作者

刘备只想夺回荆州，没想灭孙权，更没想曹二出兵帮他

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	人中吕，鬼中羽

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#4

发表于 2009-12-24 12:54 资料文集短消息只看该作者

正是因为曹丕坐观蜀吴争斗，没有出兵，才使得联盟互相攻伐，魏从中获利。

曹丕若出兵伐吴，东吴向刘备妥协，曹丕将什么也得不到。

刘备如果真是幻想魏国出兵收拾东吴，那真是瞎了眼；曹丕要真的按刘备的幻想行事，结果一无所获，那就是曹丕瞎了眼。

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	kyu

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#5

发表于 2009-12-24 13:12 资料短消息只看该作者

請問坐山觀虎鬥有啥子成果,他獲得了啥子利?東吳照樣和他翻臉,蜀漢照樣以他為主要敵手,發現被孫權老小子涮了后惱羞成怒,大軍南征以後結果給劉子楊丟下一句:"卿策之是也。当念为吾灭二贼，不可但知其情而已。”來遮羞.原來這就是所謂的沒瞎眼

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	人中吕，鬼中羽

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#6

发表于 2009-12-24 16:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2009-12-24 13:12 发表
請問坐山觀虎鬥有啥子成果,他獲得了啥子利?東吳照樣和他翻臉,蜀漢照樣以他為主要敵手,發現被孫權老小子涮了后惱羞成怒,大軍南征以後結果給劉子楊丟下一句:"卿策之是也。当念为吾灭二贼，不可但知其情而已。 ...

蜀吴两家不和，并且大打出手，实力受到削弱，这就是魏国坐观的利益。

如果魏国出兵，则吴、蜀两家就会重新团结起来，魏国喜欢看到这个局面？

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	kyu

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#7

发表于 2009-12-24 21:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 16:19 发表

蜀吴两家不和，并且大打出手，实力受到削弱，这就是魏国坐观的利益。

如果魏国出兵，则吴、蜀两家就会重新团结起来，魏国喜欢看到这个局面？

他不是趁吳蜀大戰後來漁翁得利了嗎,結果獲得了什麽?後悔的對劉曄同志說卿策之是也?吳蜀在大耳沒有受到大敗之前是沒有和解的可能的.

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	赌侠

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#8

发表于 2009-12-29 19:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ach 于 2009-12-24 09:46 发表
刘备只想夺回荆州，没想灭孙权，更没想曹二出兵帮他

我不这么认为，我认为刘备还是有多方考虑的。

魏书曰：备闻曹公薨，遣掾韩冉奉书吊，并致赙赠之礼。文帝恶其因丧求好，敕荆州刺史斩冉，绝使命。

刘备打出的旗号汉，直指曹操为汉贼，这个时候居然还派人吊丧曹操，为什么？因为关羽毁败，荆州散土，刘备一定要东征，于是派使者求好魏国，但曹丕不领情而已。刘备最初派使者目的最好是让魏国能配合蜀国出军，蜀攻荆州，魏攻扬州，其次魏能通融搭好，不至于二线作战。最差是魏不领情，联吴攻蜀。结果使者无力回天，被处斩。刘备求好魏国的外交破碎，不得已东征的时候还得分兵防魏，因此东征能调动的兵力也十分有限。

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	fenghuosg

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#9

发表于 2009-12-30 23:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 16:19 发表

蜀吴两家不和，并且大打出手，实力受到削弱，这就是魏国坐观的利益。

如果魏国出兵，则吴、蜀两家就会重新团结起来，魏国喜欢看到这个局面？

只要出兵时机掌握得好(吴、蜀相持阶段),就算吴蜀重新联盟,也必能捞到好处,等蜀败了再攻吴,局面只会更惨:帝问诩曰：“吾欲伐不从命以一天下，吴、蜀何先？”对曰：“攻取者先兵权，建本者尚德化。陛下应期受禅，抚临率土，若绥之以文德而俟其变，则平之不难矣。吴、蜀虽蕞尔小国，依阻山水，刘备有雄才，诸葛亮善治国，孙权识虚实，陆议见兵势，据险守要，泛舟江湖，皆难卒谋也。用兵之道，先胜后战，量敌论将，故举无遗策。臣窃料群臣，无备、权对，虽以天威临之，未见万全之势也。昔舜舞干戚而有苗服，臣以为当今宜先文后武。”文帝不纳。后兴江陵之役，士卒多死。

而刘备也自认为高估了曹丕,临终时说诸葛亮十倍于曹丕

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	lemon0925 (君のことが好きだから)

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#10

发表于 2009-12-31 00:04 资料个人空间短消息只看该作者

荆州虽然是用武之地但也没说诸葛亮就认为刘备打东吴是正确的军事战略
事实上刘备伐吴天时地理人和一个都不占

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	fenghuosg

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#11

发表于 2010-1-3 12:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lemon0925 于 2009-12-31 00:04 发表
荆州虽然是用武之地但也没说诸葛亮就认为刘备打东吴是正确的军事战略
事实上刘备伐吴天时地理人和一个都不占

那你可就小看诸葛亮了，诸葛亮是个野心极大之人，“亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。”他不可能不想夺回荆州，继续做两路北伐的美梦。所以对刘备东征持默许态度，而且蜀汉地处荆州上游，顺流而下，势如破竹，占地利，诸葛亮认为征吴的胜算很大，但是诸葛亮之才“於治戎为长，奇谋为短”，所以他的观念也不一定正确

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	moto2006

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#12

发表于 2010-1-22 08:14 资料短消息只看该作者

诸葛亮刘备高估了曹丕，导致夷陵之战的爆发

刘备东征，诸葛亮的态度如何无史料记载，倒是东征失败后有一段著名的事后诸葛亮言论。有人认为诸葛亮反对东征，也有人认为刘备不信任诸葛亮。实际上诸葛亮对刘备东征持支持态度，“荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀，此用武之国”在诸葛亮的心目中，要兴复汉室就必须把握住荆州

刘备东征总人数应为5-6万人（“蜀军分据险地,前后五十馀营”），显然凭这点兵力是不足以一举拿下江东十六郡消灭孙权的，甚至陆逊的军队人数都要超过他。那么刘备为什么还会出兵呢？刘晔分析，一是刘备“欲以威武自强”；二是与关羽恩若父子。刘晔认为魏国此时应该兴兵伐吴“彼必外迫内困，然后发此使耳。可因其穷，袭而取之，蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣”，以上是刘晔的想法，刘备在出兵前也认为蜀和吴两国交兵，曹魏一定会趁火打劫，而且因为蜀道难等原因其对象一定不是自己而是孙权，如此一来，战争的灾难性后果被尽可能地降低了：1是孙刘依旧联盟，但刘从孙手中割走荆州，2是蜀魏联合夹击，平分东吴，诸葛亮也抱有这种想法，所以对刘备东征不反对，诸葛亮和刘备根本没有考虑过失败的可能性，也没有为失败作任何的准备。可惜的是诸葛亮和刘备错误地高估了曹丕的智力，夷陵之战持续4个月，曹丕并没有及时出兵，使得诸葛亮刘备夺回荆州的希望化为泡影，后来刘备永安托孤时懊恼的说出诸葛亮之才十倍于曹丕的话
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
楼上高见，
一直也不明白，刘备为什么说诸葛亮才华胜曹丕十倍，刘与曹操有多年的交道，对立合作也好，算是彼此了解，但是对曹丕这个人，相信接触的机会有限，刘备在三国以识人之技见长，能说出这样的话，肯定也是夷陵之中对曹魏方面体会。
曹丕其人，虽然不少文采，但是对于统冶中国，天下十分之八的地方，显然高估了自己的能力，一方面对于竞争对手疯狂迫害，另一方面又固执的否定属下的建议。
曹丕的权力与能力不匹配，老曹家后世被司马接盘祸根就在这。

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#13

发表于 2010-1-22 21:08 资料短消息只看该作者

曹丕不过得到孙权暂时性称臣，从实质上也没捞到什么便宜；刘备的力量虽然打弱了，可是并没有致使孙刘两家继续打下去，直到一方倒下为止呀！曹丕只能说是既无得，又无失。

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发表于 2010-1-26 14:17 资料短消息只看该作者

应该说刘备不是高估了曹丕

而是战争目的不坚决。

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#15

发表于 2010-1-26 23:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赌侠于 2009-12-29 19:25 发表

我不这么认为，我认为刘备还是有多方考虑的。

魏书曰：备闻曹公薨，遣掾韩冉奉书吊，并致赙赠之礼。文帝恶其因丧求好，敕荆州刺史斩冉，绝使命。

刘备打出的旗号汉，直指曹操为汉贼，这个时候居然还派 ...

这里实际可以看做刘备的政治试探，以汉皇帝或汉中王的身份，给汉室魏王吊丧，从礼法上没有说不过去的。这个试探不是“希望”曹丕能有什么动作，而是“看看”曹丕什么态度。

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发表于 2010-2-23 16:00 资料短消息只看该作者

曹丕即位不久，内事不稳，不方便远图！

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