蜀国中后期的唯一的帅才 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2009-9-15 12:25 资料短消息只看该作者

蜀国中后期的唯一的帅才

《三国志·魏延传》说魏延是“义阳人也，以部曲随先主入蜀。”义阳县(今河南信阳市西北)属东汉荆州之南阳郡。所谓“部曲”，本是汉代军队中三级编制的名称。东汉末年，以世家和豪族地主为社会基础的军阀割据形成，军阀采取“部曲”这种军事建制来组织自己的军队，于是部曲便成了豪强地主割据势力的私人武装。魏延以部曲身份随刘备入川，其地位虽然不高，但却是刘备军中的嫡系，而绝非是降将(按:《三国演义》云魏延本是刘表部将，后杀韩玄，献长沙于刘备，完全是杜撰)。因其“数有战功，迁牙门将军”。

建安二十二年至二十四年，刘备用法正之谋，举倾国之师，历时岁余从曹操手中夺得军事重镇汉中郡。至此，三国鼎立正式形成。刘备自称汉中王，表示与曹操分庭抗礼。不久，刘备返回成都，临行前“当得重将以镇汉川”。为何刘备如此重视镇守汉中的大将人选呢?因为蜀汉的基木统治区域是以成都平原为中心的四川盆地。汉中郡坐落在关中和巴蜀之间，属于两大区域交界的地带。蜀国为了保障自己根据地的安全，有必要将重兵部署在敌我接壤之处。关于汉中的重要性，杨洪曾对诸葛亮云:“汉中则益中咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。”黄权亦说:“若失汉中，则三巴不振，此为割蜀之股臂也。”清人顾祖禹曰:“汉中府北瞰关中，南蔽巴蜀，东达襄邓，西控秦陇，形势最重。”曹魏若是占领汉中，将严重威胁巴蜀。如建安二十年，曹操平张鲁，“破汉中，蜀人震恐”。“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不得安也”。蜀国如果据有此地，则不仅能够保障剑阁、成都之安全，更能使其作为北伐之基地。对蜀汉而言，汉中的重要性决不亚于荆州。刘备手下大将著名者有关羽、张飞、马超、赵云、黄忠。刘备对关羽最为倚重，但其镇守荆州，不可能调离原来的防区。赵云其时的主要职责为“掌内事”，即刘备以其“严重”而主管刘备的宫中之事。困黄忠虽然勇猛，但毕竟年事已高。马超威名显赫，但因其是“羁旅归国”的降将，刘备对其不甚信任。在此情况下，镇守汉中者非张飞莫属了。而且“众论以为必在张飞，飞亦以心自许。”但出乎众人意料的是“先主乃拔延为督汉中，镇远将军，汉中太守”。刘备置张飞情绪和全军议论于不顾，而破格任用魏延，这不仅反映了魏延杰出的军事指挥才能，也反映了魏延深得刘备的信任。

效仿刘邦当年登坛拜韩信为大将的故事，刘备在封魏延为汉中督时大会群臣，并且故意在宴会上当面问魏延:“‘今委卿以重任，卿居之欲云何?’延对曰:‘若曹操举天下而来，请为大王拒之，偏将十万之众至，请为大王吞之。’先主称善，众威壮其言。”那么魏延镇守汉中的实际功绩究竟如何呢?《三国志·姜维传》说:“先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌，敌若来攻，使不得入。及兴势之役，王平捍拒曹爽，皆承其制。”到了姜维守汉中，他认为魏延的军事部署，“虽合《周易》‘重门’之义，”但只能保证不丢土地，却不能大量杀伤敌人，于是他改变魏延御敌于国门之外的方针，放弃汉中外围据点，将驻军撤守汉、乐二城，采取坚壁清野，诱敌深入到盆地内部的做法，并认为此乃“殄敌之术也”。对于姜维的此次调整军事部署，历代史家多认为是重大失误，为后来汉中失守，蜀国灭亡种下了祸根。郭允蹈的《蜀鉴》论述得十分深刻。他说:“蜀之门户，汉中而已。姜维之退屯于汉寿也，撤汉中之备，而为行险侥幸之计，则根本先拔矣。异时钟会长驱直入，曾无一人之守，而敌已欣然得志。初不必邓艾之出江油，而蜀已不支，不待智者而能见。呜呼，姜维之亡蜀也。”由此可见，诸葛亮选拔的接班人姜维的才能远不如魏延，因为魏延守汉中凡15年，汉中固若金汤，没有放一个敌兵进入自己的防区。接任的王平完全按照魏延的既定方针办，也以少胜多，在兴势打败曹爽率领的十余万魏军。而姜维轻易改变魏延的战略部署，却直接导致了蜀汉的灭亡。魏、姜二人军事才能之高低一目了然。所以，刘备在用人和识人上，要比诸葛亮高明得多。
魏延勇略过人，他驰骋沙场，所向披靡，可以称之为善战无敌。曹魏方面，除司马懿以外，能与魏延匹敌者几无其人。蜀汉建兴八年(230年)，魏延率兵，“西入羌中，魏后将军费瑶，雍州刺史郭淮与延战于阳溪，延大破淮等”。此次战役，并无诸葛亮指挥，而是魏延单独领军作战。对手郭淮乃曹魏关西首屈一指的重将，号称“方策精详，垂问秦雍”。郭淮曾败马谡，“摧破廖化，擒虏句安”，即使是诸葛亮亦畏惧他三分。但魏延却能“大破淮等。”另外，在诸葛亮的几次北伐中，魏延也立下赫赫战功，《三国志·诸葛亮传》注引《汉晋春秋》载:“宣王(指司马懿)自案中道向亮，亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。”以治军论，魏延“善养士卒”，与张翼德“刑杀既过差，又日鞭挝健儿”大相径庭，而与关羽“善待卒伍”相似。以此观之，魏延统大军能独当一面，克敌斩将，治军有方而勇猛过人，绝不逊于关羽、张飞等蜀汉一流大将。

诸葛亮首次北伐，魏延提出了出子午谷、奇袭长安的战略:“闻夏侯楙(时镇长安)少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中唯有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”诸葛亮“以为此悬危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞”，因此没有采纳他的意见。

诸葛亮与魏延关于北伐路线之争的公案，曾引起后世史家的浓厚兴趣，为之而争论不休。一些学者认为，魏延建策由他率精兵5000，直出褒中，由子午谷偷袭长安，诸葛亮率大军出斜谷，趋长安会师，乃是“奇谋”，“如此，则一举而咸阳以西可定矣”。假如诸葛亮采用之，很可能北伐已经成功，可惜诸葛亮谨慎得近乎胆小。而另一些史家则支持诸葛亮“安从坦道，可以平取陇右”的谋略，认为出子午谷虽是捷径，但可行性极小。其反对理由主要有4条:一、子午谷道路险狭，危险系数极大，一旦魏军卡住谷口，轻则劳而无功，重则全军覆没;二、夏侯楙未必会弃城而逃;三、就算攻下长安，也未必守得住;四、万一失败，兵力本来就不足的蜀军损失太大。那么这4点质疑有没有道理呢?笔者认为，无论从蜀魏战争长久的战略角度，还是从这次战役的本身来看，这些理由都是站不住脚的。首先，子午道虽然奇险难行，但很少有人去做过实地调查，而就算真的去实地勘察过，也不敢保证其路况和三国时代是一样的。魏延终究是当时的名将，他久镇汉中，对汉中一带的地理状况必然十分熟悉，所以他的判断应该是正确的。至于魏军是否会在子午谷埋下伏兵，我们不妨查阅《三国志》中的有关史料。《三国志·诸葛亮传》注引《魏略》中写到:‘始，国家(指曹魏)以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预，而卒闻亮出，朝野恐惧。”这就明白无误地告诉我们，诸葛亮首次北伐带有极大的隐蔽性和突然性，魏国无论在军事上，物资上，甚至在精神上连一点准备都没有，怎么可能在人烟荒芜、崇山峻岭的狭长山谷中留下一支伏兵呢?对于第二点理由，“夏侯楙未必会弃城逃走。”这又是不合情理的推论。夏侯楙何许人也，《三国志·夏侯敦传》注引《魏略》记载得很清楚，此人为曹魏名将夏侯敦之子，曹操以女清河公主嫁之。“文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军，持节，都督关中。楙性无武略，而好治生。在西时，多蓄伎妾，公主由此与楙不和。”可见，夏侯楙只知蓄伎纳妾，聚敛钱财，凭借“主婿”的裙带关系而都督关中，完全是一个典型的膏粱子弟，衙内式的人物。魏延深知其人，故判断“楙闻延奄至，必乘船逃走”是完全有道理的。第三点反对意见是蜀军“即使攻下了长安，也未必守得住”，这是最值得探讨的一个问题。笔者认为夏侯楙贪生怕死，素不知兵，以魏延老于兵革，料敌审己，可谓是胜算尽握。况且，诸葛亮首次北伐，有十万大军，兵力“多于贼(指魏军)”到此时赵云、吴壹、马岱等宿将尚在，关西胡羌诱而招抚之以为臂助。诸葛亮、魏延分别率领的主力与偏师会师于潼关，然后魏延配合诸葛亮夺取陇右，这样八百里秦川，“咸阳以西”确实可以“一举而定”。魏延之谋是有先例的。楚汉战争时，韩信为大将，“明修栈道，暗渡陈仓”，然后主力东出潼关，分支军越陇山与从汉中向祁山的支军配合成钳形攻势取陇右。高祖还定三秦，一举而攻克关中。韩信用兵，奇妙无穷。魏延所出之谋，化自韩信出汉中之策，而其勇猛又过于淮阴侯，有如此良将善谋而诸葛亮不能用，违先主遗命而用庸才马谡，令人叹息。至于第四点，“万一失败，本来实力就不足的蜀军损失太大”。笔者认为，这是一个荒谬至极的理由。试问古今中外哪有用兵打仗不带有一点冒险性呢?袁曹官渡决战时，曹操置自己的大营于不顾，率轻骑火烧有袁绍重兵驻守的乌巢粮仓。后来邓艾偷渡阴平，比魏延的计划还要冒险百倍，结果一仗就灭亡了蜀汉政权。况且，当时蜀汉国小力薄，无论是军力、财力、人力均远不如曹魏，以弱蜀同强魏打旷日持久的消耗战、阵地战绝非上策。诸葛亮第一次北伐就应该攻敌不备，出奇制胜，一举攻克长安，予敌以重创。
以弱抗强，不出奇兵，靠稳扎稳打不可能取胜。

军事谋略讲究的是奇正相合，诸葛亮用兵只见其正而不见其奇。诸葛亮自认为“安从坦道”，即可“平取陇右”，所谓“平取”，其实乃是“稳取”之意。但恰恰是这“稳取”使诸葛亮丧失了用奇取胜的战机，形成了弱蜀与强魏在陇右对峙打阵地战，中了曹魏的“致人”之术。实际上“平取陇右”乃舍敌咽喉而取其无关痛痒之处，且一击不胜反而打草惊蛇，等到诸葛亮第二次北伐时，曹魏在陈仓、关中等地已有重兵据守，关中遂不可再图，魏延之谋再不可行。这就无怪乎使魏延“常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽”。笔者以为，所谓“魏延之策乃冒险，一旦失利，蜀军损失太大，恐十万蜀军弃之死地、只轮不返”云云，完全是违反基本军事常识的奇谈怪论。因为
即便魏延在子午谷中了埋伏，也不过损失数千人而已，而孔明攻祁山，失街亭，大败于张邰，所丧之师又何止万人!

魏延文武兼备，勇猛过人。关羽、张飞、马超等人去世后，他是蜀中唯一的一员超群绝伦的上将。诸葛亮北伐时，“蜀兵轻锐，良将少”。然对于魏延这样一个难得的将才，诸葛亮却始终不肯委以方面重任。“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。”其实，对于魏延的军事才能诸葛亮不是不知，但为何不尽其才?个中之因值得探究。诸葛亮自出隆中以来，政治道路可谓一帆风顺，从一个“苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯”的耕夫，一跃而成为总揽蜀汉军政大权的宰相。在刘备“若嗣子可辅，辅之，如其不才，君可自取”的许诺下诸葛亮离帝位仅咫尺之遥。诸葛亮若要“自取”，必须在蜀汉朝廷中树立崇高的权威，而要达到这一目的，必须要建立显赫的军功。若北伐一旦取得成功，诸葛亮将功高盖世，无人可与之颉颃，亦无人敢阻止其代汉称帝。由于北伐是诸葛亮“自取”的本钱，故北伐的军事指挥大权必须牢牢掌握在他自己手中。魏延可以建立战功，但必须在诸葛亮的直接指挥下，是诸葛亮神机妙算的结果。然而“性矜高”的魏延却冀图“如韩信故事”，单独统率一支军队，独当一面，这在诸葛亮看来，就是要摆脱他的“领导”，和诸葛亮争夺北伐的军功，这当然遭到诸葛亮的“制而不许”。

陈寿十分推崇诸葛亮，对其评价极高。但又云诸葛亮北伐未能取得成功，是“时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及邪!”对陈寿此言，余不敢苟同。众所周知，萧何佐刘邦成帝业，有韩信为将。但韩信本是一个胯夫，在项羽那里仅是一个执戟郎中，是萧何慧眼识英雄，向刘邦极力推荐，才使韩信登坛拜将，有了施展其才华的政治舞台。而魏延的军事才能并不亚于韩信。刘备是一个非常善于用人的帝王，他拔魏延为汉中都督，委以方面之任，已有培养魏延成为大将军的打算，但诸葛亮对魏延却处处掣肘，不肯大胆使用。“建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔(马)谡，统大众在前，与魏将张邰战于街亭，为邰所破。士卒离散，亮进无所据，退军还汉中。”由此可见，蜀汉并不是没有人才，甚至也不乏类似韩信这样的军事奇才，但诸葛亮看不惯魏延这种类型的人物，始终是疑而不用，这就失去了一个政治家应有的博大胸怀。所以，陈寿的“时之名将无韩信”云云，乃是为“尊者讳”罢了。

二

关于魏延之死，亦为一大冤案。《三国志·魏延传》载，建兴十二年，“秋，亮病困，密与长史杨仪，司马费祎，护军姜维等作身段之后退军节度，令延断后，姜维次之，若延或不从命，军便自发”。这是诸葛亮临死前召开的最后一次高级军事会议。但这次会议的召开却导致了严重的后果。

首先，主帅病危，为了怕引起军心动摇，只与少数人商定后事，是可以理解的。但是这少数人，既应包括自己的亲信，也应包括军中最重要的高级将领。魏延时为前军师，征西大将军，假节，领汉中太守，南郑侯。而诸葛亮是以丞相录尚书事，假节，领司隶校尉，益州牧，武乡侯。二人都假节，封侯。可见，魏延在蜀汉朝廷中的地位仅次于诸葛亮。而杨仪时任丞相府长史，费祎为丞相司马，姜维任中监军征西将军。以官位论，杨、费、姜3人之官职均不能与魏延相比。而诸葛亮召开的如此重要的军事会议，却偏偏将魏延排斥在外，这难道不是故意的嘛!其二，诸葛亮虽作“身殁之后退军节度”，但并没有安排谁为全军主帅。只是“令魏延断后”，姜维“次之”，在前后军中间起衔接辅助作用。杨仪任何职呢?不知道。看以后事态发展，似乎全军上下都认定了诸葛亮让杨仪暂摄全军统帅之职。而事实上，杨仪并无蜀汉朝廷或诸葛亮临终前的正式任命。杨仪统率全军名不正，言不顺，这就为魏、杨内讧伏下了祸根。第三，诸葛亮密令:“若延或不从命，军便自发。”这似乎已经内定魏延日后将抗命为“叛逆”。
诸葛亮为何要作如此安排，史无明文记载。以笔者度之，其因有三:其一，诸葛亮一生用兵过于谨慎，其原因是实战经验不足，故陈寿评价他“于治戎为长，奇谋为短，理民之干优于将略”。魏延用兵一向主张出奇制胜，诸葛亮最大的顾虑，在于如果将军事指挥权交给魏延，魏延就会违悖他既定的军事路线，而按自己的作战方略行事，这是诸葛亮不能容忍的。其二，诸葛亮在选择官员，使用人才上，以“奉职循理”作为标准，请看那篇著名的《前出师表》，再分析他所称颂、推荐和重用的官吏，如郭攸之，费祎，董允，蒋琬，姜维，向宠等人，无一不是循规蹈矩，符合‘循吏”标准的人物。而魏延是一个有自己独立见解，“性矜高”，“不唯上”的大将，他以韩信自诩，认为诸葛亮胆怯，常感叹自己怀才不遇。刘备死后，诸葛亮独揽朝中大权，“政事无巨细，咸决于亮”，连后主刘禅都声称自己是“政由葛氏，祭则寡人”。而魏延却时常不买诸葛亮的账，这当然招致诸葛亮的嫉恨。其三，诸葛亮排斥魏延是为他的接班人蒋琬，费祎，姜维扫除障碍。《三国志·蒋碗传》载:“亮每言，‘公琰(蒋琬字)托志忠雅，当与吾共赞王业者也’。密表后主曰:‘臣若不幸，后事宜以付琬。”，诸葛亮临终之时，后主派遣尚书仆射李福询问诸葛亮:“公百年后，谁可任大事者?”诸葛亮答曰:“蒋琬之后，文伟(费祎字)可以继之。”姜维是公元228年归附蜀汉的，诸葛亮对姜维一见如故，称赞他“忠勤时事，思虑精密。甚敏于军事，既有胆义，深解兵意，此人心存汉室，而才兼于人”，
并很快就提拔他为中监军征西将军。

诸葛亮深知如若要使蒋琬，费祎，姜维顺利地执掌朝政、军政，魏延是一大障碍，因为魏延在朝中、军中享有很高的威望，“冀时论必当以代(诸葛)亮”。为了排斥异己，诸葛亮不惜毁掉蜀汉的国之栋梁，欲将魏延置于死地。

魏延被害的起因虽然同诸葛亮有密切关系，但毕竟不是诸葛亮的临终遗命，杀害魏延的罪魁祸首是杨仪，当然费祎、蒋琬、董允等人也负有一定的责任。魏延与杨仪的矛盾由来已久，魏延骄狂，杨仪自负，两人关系势同水火。“军师魏延与长史杨仪相僧恶，每至并坐争论，延或举刀拟仪，仪泣涕横集。”已闹到冰炭不能同器的程度。对魏、杨冲突，诸葛亮是如何表态的呢?史载:“亮深惜仪之才干，凭魏延之晓勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。”从表象上看，诸葛亮装出一副不偏不倚的样子，“不忍有所偏废”，但其在五丈原病重时，却已经将权力和情感的天平倾斜到了杨仪一边。魏延未能参与诸葛亮的临终决策，又被安排为断后将军，这就等于授予杨仪以全军的最高指挥权。

诸葛亮死后，杨仪“秘不发丧”，又命费祎试探魏延的意图和打算。魏延对费祎说:“丞相虽亡，吾自见在，府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪?且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎!”魏延此话，若以官阶而论则不为乱，若以公私而论则不为不当。对于蜀国而言，“汉贼不两立，王业不偏安”，伐魏乃天下之大事，诸葛亮一人身死，便将兵临渭水、逼近长安的十万大军撤回，弃北伐之大业，岂不是以私废公。再则，诸葛亮死后，姜维也曾9次北伐，魏延的军事才干远远超过姜维，为何不能继武侯之志，担当伐魏重任呢?另外，魏延官爵在杨仪之上，也根本没有必要服从杨仪的指挥。正因为如此，魏延才“与费祎共作行留部分，令祎手书与己连名，告下诸将”。也就是说，他与费祎重新商量了治丧的步骤:谁护送诸葛亮灵枢回蜀，谁带兵继续北伐，两人共同签名，准备向部队传达。可费祎却口是心非，寻求脱身之策，他骗魏延说:“当为君还解杨长史，长史文吏，稀更军事，必不违命也。”以此为借口，“费祎出门驰马而去”，并随即背信弃义，助杨仪整军退回蜀中。等到魏延“遣人觇仪等”，才发觉上当，大军已经“案亮成规，诸营相次引军还”。魏延当然大怒，趁着杨仪行军迟缓，抢先一步，“率所领径先南归，所过烧绝阁道”。魏延的意图很明确，因杨仪掌握了全军的统帅大权，故无法与之较量，所以只能赶回成都，向后主奏告事情原委。杨仪也不甘落后，于是二人都向刘禅上表，皆称对方“叛逆，一日之中，羽檄交至”，毫无主见的刘禅判断不出孰是孰非，就此事询问“侍中董允，留府长史蒋琬”。蒋琬、董允都是诸葛亮的心腹，加之魏延与同僚关系一向不好，“平时诸将素不同”，“当时皆避下之”，故而蒋琬、董允“咸保仪疑延”。于是刘禅遂命“蒋琬率宿卫诸营赴难北行”，准备讨伐魏延。但不等蒋琬兵至，魏延已被杨仪所杀，原因是他“拒南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延”。(按:何平即王平，其“本养外家何氏，后复姓王”。)魏延为何不赶赴成都，而要在南谷口以弱势兵力对抗杨仪呢?揣测原因，大概是刘禅派蒋琬讨伐魏延的消息其已经获悉，他已没有机会进入成都，向后主辨明事实真相了。在此情况下，形势对魏延当然极为不利，被王平临阵一叫骂:“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔。”魏延所部立刻军心动摇，“士众知曲在延，莫为用命，军皆散”。其实，所谓的“曲在延”也是表象，当兵的怎会知道上层斗争的内幕?他们只知服从刘禅和诸葛亮的命令，既然皇帝和宰相都站在杨仪这一边，认为魏延是反叛，不愿追随他，也就是很正常的事。
也就是说，魏延部下这样做和整个事件的是非曲直是无关的。

在“军皆散”的情况下，魏延无奈，只得“与其子数人逃亡，奔汉中，仪遣马岱追斩之，致首于仪”。于是杨仪用脚踩着魏延的脑袋，嘲笑说:“庸奴，复能作恶不?”之后杨仪又“夷延三族”。代名将魏延就这样身死族灭，不能不说是一个悲剧。魏、杨内讧以魏延彻底失败而告终。魏延的失败有主客观的原因:从客观上分析，魏延遭到诸葛亮多年的打击和排斥，加上杨仪、费祎等人的忌恨，处境艰难，势单力薄。从主观上分析，魏延本人在这场突发事件中头脑发昏，处置失宜，他不该轻信费祎，也不应在退军途中烧毁主力部队回归的“阁道”，授人以“谋反”之柄，更不该“据南谷口”，以所部数千之众去对抗杨仪的十万大军。这完全是以卵击石，自不量力。笔者认为，魏延的性格才能同韩信确实非常相似，即他善于用兵，是军事上的奇才;但在政治上却显得幼稚，缺智少谋，是一个低能儿。魏延死后7年，蜀人杨戏著《季汉辅臣赞》，给魏延下了这样几句评语:“文长刚粗，临难受命，折冲外御，镇保国境，不协不和，忘节言乱，疾终惜始，实惟厥性。”杨戏肯定了魏延“折冲外御，镇保国境”的功劳，叹息他不能善始善终，指出根源在于他那“不协不和”、桀骜不驯的性格，这个评价是比较公允的。

最后，所谓魏延“谋反”说，那完全是罗贯中捏造的罪名。陈寿对此已经下了结论:“原延意不北降魏而南还者，但欲除杀仪等，平日诸将素不同，冀时论必当以代亮，本指如此，不便背叛。”具有讽刺意味的是，魏延的冤家对头杨仪倒是“脑后长有反骨。”杨仪诛杀魏延后，自以为“功勋至大”，代亮秉政非己莫属。岂知诸葛亮生前早有安排，“以仪性狷狭，意在蒋琬，琬遂为尚书令，益州刺史。”后主仅给杨仪一个虚衔，“拜为中军师，无所统领，从容而已。”于是杨仪口出怨言:“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪!令人追悔不可复及。”此等“大逆不道”之言被费祎密报给后主，其后果乃是将杨仪废为庶民，仪“复上书诽谤”，遂下狱治罪，“仪自杀”。杨仪之死固然有咎由自取的成份，但毕竟也甚为可惜，因为他也是一个不可多得的人才。诸葛亮北伐时，“仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办于仪”。到蜀汉国小，人才较之魏、吴要少得多，诸葛亮生前用人不当，又不能协调好部属的关系，死后导致蜀汉政权内的这场内讧，这对人才资源医乏的蜀汉来说更是雪上加霜，势必加决蜀汉的衰落趋势。对此，诸葛亮负有不可推卸的责任。

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发表于 2009-9-15 12:57 资料短消息只看该作者

其实刘备最重用的武将就是魏延，在地理位置上可以看出来取了汉中后，当时关羽守荆州，荆州的位置当然也重要，但是还在汉中之下
为什么，看位置就知道了，汉中是蜀中的门户，丢了就没西蜀了，荆州四战之地，其实这个地方即使有的话也只能在反攻曹魏的时候其一个疑兵作用。
而且魏延也确实不负刘备所望，镇守汉中近20年，曹魏不能得到汉中寸土，甚至在魏延死后还一直沿用其办法守城，王平就是用魏延的守城方法大败曹真的数十万大军的，

魏延的官职和地位也在五虎之上：
建安十九年加入刘备军团，一小兵
在入蜀之战中表现突出，加封牙门将军
建安二十四年，刘备占领汉中后应功升镇远将军，领汉中太守
章武元年（两年后）加封镇北将军，领汉中太守，马超和马岱被发往汉中名为助守，实际成了魏延的部将，马超郁闷而死（马岱对魏延从此怀恨在心）
建兴五年诸葛亮（此时诸葛亮已经夺得大权，李严等托孤大臣空有其名）到汉中准备北伐，魏延被夺去汉中太守，改任徒有空名的凉州刺史，前军都督，丞相司马
建兴八年出任前军师、征西大将军，持节领凉州牧，假节，进封南郑侯
可惜孔明的传人姜维是个庸才，不会审时度势，九次北伐劳民伤财不说，还一点成效都没有，弄得国内怨声遍地，最后还把蜀军的主力拉在了沓中这么一个鸟不拉屎的地方，导致被张翼他们的援救阳平关的兵力被魏国的疑兵被迷惑了（以为他们要击溃沓中的蜀军主力。），等他们明白过来时蜀国已经失去了最后一次挽救狂澜的机会，
在258年姜维擅自还更改了魏延的防御部署，说什么诱敌深入而歼之。最后把钟会的大军给诱来了，蜀国更是在更改了汉中的防御部署后的4、5年（263年也灭亡了）
我甚至怀疑姜维这个人是魏国的间谍，他统兵之后，什么错误都犯，甚至连最低级的错误都犯了。
关于魏延“谋反”这一说，个人觉得是叱谈，三国志等历史文献里并没有说魏延时谋反，或者是什么脑后诱反骨之类的话，那是老罗自己弄出来的情节，倒是杨仪这个人到后来倒是谋反了。而且老罗还极度美化了一些人，编了些历史上没有的事情出来
如：《三国志》在魏延传末尾说：
原延意不北降魏而南还者，但欲除杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。本指如此。不便背叛。

连陈寿都委婉的说：魏延是冤枉的。可是老罗还是义无返顾的把魏延写成了叛贼。

魏延死了。蜀汉最后的五虎时代猛将消失。
姜维登上了前台，成为了蜀汉的一号人物。也成了蜀汉灭亡的最大罪人

[ 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-15 13:12 编辑 ]

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东祖长离

2009-9-15 16:49

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演义内容

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#3

发表于 2009-9-15 13:20 资料个人空间短消息只看该作者

好吧，不说地位，说官职。

魏延和赵云的官职哪个高？

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#4

发表于 2009-9-15 13:35 资料文集短消息只看该作者

官职就不比了，其价值是远远不能相提并论的

另外LZ要被扣钱了

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#5

发表于 2009-9-15 13:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 12:57 发表
魏延的官职和地位也在五虎之上

彻底晕菜......

QUOTE:

原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 12:57 发表
魏延死了。蜀汉最后的五虎时代猛将消失。
姜维登上了前台，成为了蜀汉的一号人物。

再次彻底晕菜......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-9-15 13:40 编辑 ]

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#6

发表于 2009-9-15 13:41 资料个人空间短消息只看该作者

不比官职比地位那就更没法说了

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#7

发表于 2009-9-15 14:01 资料文集短消息只看该作者

官职的大小高低不是看功劳的，而是看你的价值

功劳可以通过其他方式进行赏赐

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#8

发表于 2009-9-15 14:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-9-15 13:20 发表
好吧，不说地位，说官职。

魏延和赵云的官职哪个高？

当然赵云官职高

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#9

发表于 2009-9-15 14:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #8 龙图阁大学士的帖子

从哪里看出来官职是赵云高了？最后魏延怎么也是前将军啊，赵云呢？不过我不觉得魏延的地位就比五虎都高。

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#10

发表于 2009-9-15 15:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-9-15 13:20 发表
好吧，不说地位，说官职。

魏延和赵云的官职哪个高？

赵云——建安五年参加刘备军，偏将军
建安十四年，升牙门将军
建安十九年升翊军将军
又过了9年建兴元年升中护军，永昌亭侯（说好听的是统领御林军，其实就是个守门的保安队长）
建兴二年到建兴五年---镇东将军
建兴六年（公元228年）诸葛亮第一次北伐街亭惨败，赵云降三级贬为镇军将军，一气之下病倒第二年病亡，追封大将军顺平侯
第一次北伐街亭惨败的时候，赵云为什么断后战将还要降三级，而魏延却没有降低级别？因为魏延在这一战中救出了蜀军的兵力和大将，功劳没法比。加上战前孔明不听魏延偷袭潼关的建议，最后功败垂成，面子上过不去，需要替罪羊，所以赵云和某个人就被牺牲了。。。
历史上赵云的官职并不高，在魏延显露才华后，赵云的官一直就没有比魏延大过，魏延做到征西大将军，假节，郑南侯，位在三公之上，赵云最大的也就一镇东将军，连个像样的爵位都没有（顺平侯是赵云死后才追封的），赵云的官职明显没魏延的大
而且史实里魏延总领东蜀兵马，当时赵云不过是中郎将，谁高谁低一目了然。三国里面在生前做到大将军的人不多，魏延却是其中一个，还是由小兵做起的，做到相等于何进一级的职位，大概就魏延一个了

[ 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-15 15:22 编辑 ]

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#11

发表于 2009-9-15 15:15 资料文集短消息只看该作者

1 诸葛亮没有安排姜维做“传人”
2 所谓的“冀时论必当以代”是指在汉中统领蜀军的总大将。而不是朝中的政务，魏延从来就没在朝中呆过，何来朝廷上的很高的威望。
3 魏延死后，代诸葛亮驻守汉中的先为宿将吴懿，后为新进王平。姜维开始发迹是蒋琬死后，费祎继任中期的事情了。
4 魏延率军断栈道击蜀军这种事儿属于自己找死，根本没人陷害他什么。

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#12

发表于 2009-9-15 15:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-15 15:15 发表
1 诸葛亮没有安排姜维做“传人”
2 所谓的“冀时论必当以代”是指在汉中统领蜀军的总大将。而不是朝中的政务，魏延从来就没在朝中呆过，何来朝廷上的很高的威望。
3 魏延死后，代诸葛亮驻守汉中的先为宿将吴懿 ...

的确，但是三国演义上不是说姜维继承诸葛孔明的遗志么？而且历史里面诸葛亮也的确有培养姜维的意思在里面，所以说姜维是他的“传人”不过分吧？
2.魏延在军中声望高不高？总领领蜀军的东蜀兵马而且善于养兵，谋略出众，朝廷上的士族文官怕不怕？不怕何以到后来陷害魏延？（魏延本人并非士族出身，他的地位是实打实用血和汗换回来的，和杨仪等人不同，蜀汉的士族观念非常顽固，非士族者基本上不能做大官，不管你能力再强，刘备在世的时候还能提拔一些能人上来用，刘备死了之后呢？）如果说魏延在朝廷上的威望不高，士族们感觉不到威胁，为何要联合起来陷魏延于死地？（与其说魏延是被杨仪害死不如说是被士族害死各位请看三国志等史书的孔明死后那一段时间的事情）
3、诸葛亮从来没有守过汉中，夺魏延的权后倒是有个挂名的太守，但按照他当时的情形而言他也不可能取守汉中的，老兄你是看三国演义看多了？
4.关于魏延烧栈道这一段请老兄去仔细去看看除三国演义外的史书，三国演义不是史书，是一本小说。

[ 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-15 15:42 编辑 ]

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#13

发表于 2009-9-15 15:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 15:40 发表

的确，但是三国演义上不是说姜维继承诸葛孔明的遗志么？

这一句不太对劲啊......议论演义应该去小说板块......

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#14

发表于 2009-9-15 15:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 15:40 发表

的确，但是三国演义上不是说姜维继承诸葛孔明的遗志么？而且历史里面诸葛亮也的确有培养姜维的意思在里面，所以说姜维是他的“传人”不过分吧？
2.魏延在军中声望高不高？总领领蜀军的东蜀兵马而且善于养兵， ...

1 诸葛亮有提拔的人----王平，魏延，杨仪，早死的张裔，杨洪等都有份，为啥只标注姜维是“传人”？
2 魏延在军中声望值高在“善养士卒”，善战罢了，而要命的缺点却让魏延只能成为地方大员而不能成为朝政首辅----延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之，平日诸将素不同。什么朝中的人怕他，什么陷害？他魏延自己搞不好同僚关系，自己要争权没人支持他就==陷害他？搞笑吧
3 诸葛亮自227年率军亲自驻守汉中，以为北伐之基。朝政全数交由蒋琬接受打理，是还是不是？
4 杨仪尊诸葛亮之命撤军，结果----延大怒，（才）仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。
随后“延、仪各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。”，而朝廷答复未至时----“延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。”
请问，这些行为是魏延为什么要干的？谁逼着他干的？不过是不愿为杨仪断后而已，不过是大军要退不随他继续打仗而已，这样的情况下就烧栈道，占南谷口逆击蜀军的人，还三国演义？

如果你注定只把眼光放在魏延身上，屁股已经决定了脑袋，你是不会看全整段资料所描述的情形的，跟你说也没什么意思。

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#15

发表于 2009-9-15 15:55 资料短消息只看该作者

三国武将官职

　　大将军战国置，汉因之，金印紫绶，地位因人而异，与三公相上下。汉武帝时起领录尚书事，外主征战，内秉国政，权势过于丞相。东汉多以贵戚任之，位在三公之上。

　　司马《周记·夏官》记大司马之属有军司马、舆司马、行司马。春秋晋作三军，每军别置司马。汉宫门及将军、校尉属官有司马。边郡则设千人司马，专掌军事。曹魏公府及大将军府设司马，秩千石，主军事。

　　别部司马汉制，大将军属官有军司马，秩比千石。其中别领营属者称为别部司马，共所率兵士数目各随时宜，不固定。从事中郎汉魏时，三公及将军府均设从事中郎，职参谋议，为在长史、司马下。

　　右部督全称为帐下右部督。三国时将军开府者，其属官有帐下督一人，第七品。陆逊曾为孙权帐下右部督。

　　记室东汉置，诸王、三公及大将军都设记室令史，掌章表书记文檄。

　　兵曹掾东汉太尉属吏，主兵事，秩比三百石。魏沿之，于丞相府和大将军府各置兵曹掾一人，三百石，第七品。

　　骠骑将军汉武帝始置，以霍去病为之，秩位同大将军，金印紫绶，位同三公，三国均置。

　　门下督将帅府属官。骠骑将军、车骑将军、卫将军等府均置门下督一人，第七品。下属有门下录事、门吏、门下书吏各一人。

　　大都督曹魏置，第一品，不常置，属加官。加此官者，颁与代表天子威权的黄钺以节制持节将军等高级将领。吴同魏制。蜀置中都护，统内外军事。

　　都护汉宣帝时，置两域都护，为加官。东汉光武帝时设都护将军。三国魏沿置。蜀有中都护、行都护之号，职权如大都督，总领内外诸军事。吴设左右都护，尽护诸军。

　　镇军大将军位在大将军之下，第二品，不常置。两汉均设有大将军之职，位比三公。大将军之上加各种名号者，东汉三国逐渐增多，三国均设此官。

　　车骑将军汉制，仅次于大将军、骠骑将军，金印紫绶，地位相当于上卿，或比三公。典京师兵卫，掌宫卫。第二品。

　　卫将军汉文帝始置，位亚三司，第二品。在将军中次于大将军、骠骑将军、车骑将军。

　　辅国大将军后汉时期设立的高级将军位，位在“四镇”大将军之上。

　　镇军大将军位在大将军之下，第二品，不常置。两汉均设有大将军之职，位比三公。大将军之上加各种名号者，东汉三国逐渐增多，三国均设此官。

　　镇军将军秩位次于镇军大将军，第三品。

　　征东将军魏因汉置，秩二千石，第二品。资深者为大将军。

　　征北将军魏因汉置，秩二千石，第二品。魏文帝时位次三公，吴蜀亦置。

　　征南将军魏因汉置，秩二千石，第二品。资深者为大将军。

　　征西将军东汉置，秩二千石，第二品。资深者为大将军。

　　镇东将军第二品，位次四征将军，领兵如征东将军。资深者为大将军。

　　镇北将军第二品，位次四征将军，领兵如征北将军。资深者为大将军。

　　镇南将军第二品，位次四征将军，领兵如征南将军。资深者为大将军。

　　镇西将军第二品，位次四征将军，领兵如征西将军。资深者为大将军。

　　左将军汉有左将军，不常置，位如上卿，金印紫绶，掌京师兵卫及戍守边隘，讨伐四夷。平时加诸吏，给事中等号，则得以宿卫皇帝，参与中朝朝议，决定国家大事，若领尚书事就负责实际政务。魏时为第三品。

　　右将军汉有此职，金印紫绶，地位如上卿，但不常置。加诸吏、给事中等号则得以宿卫皇帝、参与中朝议、决定军国大事，再领尚书事则负责实际政务。魏时为第三品，有官属。

　　前将军三国时常设的高级将军位。负责京师兵卫和边防屯警。位次于九卿，而高于其他临时设置的杂号将军。三国时品级下降，为第三品。开府治事，属官有长史、司马、从事中郎等。

　　横江将军三国时仅吴置。以鲁肃任之，镇守沿江辖地，用以横扫来犯之敌，故名。
　　护军将军秦置护军都尉，汉因之，陈平曾任此职，尽护诸将。汉武帝时属大司马。建安12年改护军为中护军。魏亦置护军，主武官选，隶领军。资重者为护军将军，资轻者为中护军。

　　安南将军四安将军之一，魏时为第三品，掌征伐。

　　安东将军四安将军之一，掌武事，第三品，魏吴有置，蜀无。

　　平南将军魏置此官，第三品，下有主簿、功曹等属吏。吴蜀亦置。

　　平西将军魏时为第三品，下有主簿、功曹等属吏。吴蜀亦置

　　征虏将军魏沿汉制，第三品。吴蜀亦置。

　　后将军东汉杂号将军甚多，有以前、后、左、右名之者。魏时为第三品。

　　武卫将军魏置，第四品。曹操置武卫中郎将。曹丕改为武卫将军，许褚任之，都督中军宿卫禁兵。吴亦置，典宿卫。

　　奋武将军汉末，曹操、吕布曾任是官。三国时魏吴有置，蜀未见。

　　奋威将军西汉始置。三国均置，第四品。

　　建威将军曹魏置，第四品。吴蜀亦置。

　　振威将军东汉杂号将军之一，魏沿置，第四品。

　　军祭酒即军师祭酒，陈寿撰《三国志》避晋景帝司马师讳，改为军祭酒。魏时为第五品。

　　昭德将军魏置，第五品。

　　昭武将军魏置，为第五品

　　建武将军曹魏置，第五品。

　　扬武将军东汉年间有此职，三国均置。

　　平戎将军三国吴置，步骘任是职。

　　虎威将军三国时杂号将军之一。魏吴有置。

　　辅国将军汉献帝时伏完任此官。三国时均置此号。

　　安远将军三国时杂号将军之一。

　　折冲将军魏所设杂号将军之一，第五品。吴亦置，蜀无。

　　破虏将军东汉杂号将军之一。魏时为第五品。李典、孙坚曾任。

　　讨逆将军东汉杂号将军之一。曹魏沿置，第五品。

　　讨虏将军东汉杂号将军之一。蜀置此官，吴因孙坚曾任此职，后不复置。

　　讨寇将军魏置杂号将军之一，第五品。蜀亦置。

　　荡寇将军东汉末始有此名。三国均置，秩为第五品。

　　牙门将军魏文帝黄初年间始置，第五品，无定员。蜀吴亦置。

　　偏将军将军中地位较低者，多由校尉或裨将升迁，无定员，第五品。三国均置。

　　平东将军汉置，魏时为第六品。吕布曾任是官。

　　平北将军建安十年始置，第六品，下有主簿、功曹等属吏。吴蜀亦置。

　　奋威校尉校尉为次于将军之武职。有各种名号，奋威校尉仅三国吴置。

　　奋武校尉位在将军下。三国时校尉名号甚多，职责亦不同。奋武校尉仅吴置，鲁肃任之。

　　折冲校尉汉末，曹操任奋武将军，任夏侯敦为折冲校尉，后不置，蜀无。

　　越骑校尉汉武帝始置，掌越骑。东汉沿置，设越骑校尉一人，比二千石，掌宿卫兵。三国均置。

　　督军校尉三国吴置，校尉在将军和中郎将之下。

　　赞军校尉位在将军下。三国时校尉名号甚多，职责亦不同。赞军校尉为吴置，鲁肃任之，助周瑜参赞军务，故以赞军名之。

　　昭信校尉三国时蜀置，为使臣奉命出使入冠其名号。

　　儒林校尉校尉为次于将军的武官，其名号甚多。由于其职务掌的不同，名号亦异。儒林校尉为蜀所特置。周裙任是职。

　　军议校尉参议军事的官位。

　　先登校尉三国时统兵校尉名目甚多，先登校尉唯吴置。

　　汉八校尉步兵校尉掌上林苑门屯兵。越骑校尉掌越骑。长水校尉掌长水宣曲胡骑。又有胡骑校尉，掌池阳胡骑，不常置。射声校尉掌待诏射声士。虎贲校尉掌轻车。中垒校尉，屯骑校尉。

　　西园八校尉典军、上军、中军、下军、左军、右军、助军左、右校尉
===========================================================
魏延官位是征西大将军，按照当时的地位来说是属于大将军一列的，征西将军可不是征西大将军别搞乱了，五虎将之中谁有这么高的职位？
而且历史上刘备根本就没封过什么五虎上将，那是罗贯中自己搞弄出来的。
如五虎将中的马超，在降刘备后连兵权都没有过，降刘备前的职位又是他自己自封的，朝廷根本不承认。最后郁郁而终。而他的堂弟马岱也是在刘备死后诸葛亮才起用的

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#16

发表于 2009-9-15 16:06 资料文集短消息只看该作者

魏延官位是征西大将军，按照当时的地位来说是属于大将军一列的，征西将军可不是征西大将军别搞乱了，五虎将之中谁有这么高的职位？
而且历史上刘备根本就没封过什么五虎上将，那是罗贯中自己搞弄出来的。
如五虎将中的马超，在降刘备后连兵权都没有过，降刘备前的职位又是他自己自封的，朝廷根本不承认。最后郁郁而终。而他的堂弟马岱也是在刘备死后诸葛亮才起用的
-------------------------------------------------------------------------------------------------
终刘备之世，关羽在刘备称帝前就死了，官至左将军，假节钺（魏延致死未领此节度）
黄忠，后将军，封侯，同样刘备未称帝而亡
称帝后一年不到就死的两人-----张飞分别为：车骑将军，司棣校尉，假节，领巴东军马。
马超是骠骑将军，假节，封侯。

纸面上看，貌似没有人最终的官位高于魏延。实际的比较能拿魏延作为二朝元老的官位跟一朝而终的人比较？这种不叫比较。完全一点意义都没有

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#17

发表于 2009-9-15 16:13 资料短消息只看该作者

回复 #16 暂时发言马甲的帖子

纸面上看，起码有两人高于魏延。
从废李严表中的排名就很清楚，车骑将军刘琰高于征西大将军魏延。
那车骑将军张飞自然也高于征西大将军魏延，而高于车骑将军的骠骑将军马超自然也高于魏延。

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#18

发表于 2009-9-15 16:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-15 15:53 发表

1 诸葛亮有提拔的人----王平，魏延，杨仪，早死的张裔，杨洪等都有份，为啥只标注姜维是“传人”？
2 魏延在军中声望值高在“善养士卒”，善战罢了，而要命的缺点却让魏延只能成为地方大员而不能成为朝政首辅 ...

王平、魏延、杨洪都不是诸葛亮提拔的，历史上是刘备提拔的，为何老兄说是诸葛亮提拔的？
而且魏延仅仅是善战？真正善战的是关羽，魏延之所以出名是谋略，诸葛亮的历史评价是长于政短于谋，而且杨仪什么地位？一个秘书，他又什么资格对别人指手画脚？诸葛遗命又信物吗？没有吧？而且我说过魏延是死于争权了么？杨仪当时才是争权的，魏延不过想杀杨仪罢了，你不看书就不要胡侃，而且魏延为什么会败？是因为当时杨仪和魏延双方，各有一封告对方谋反的信到成都，因为杨仪是西蜀士族，后主身边的也是士族居多，而且当时杨仪什么地位？一个秘书，你相信一个秘书谋反，还是相信一个元帅谋反？这还不是陷害？而且魏延之败是因为朝廷的态度下来了，说他谋反，士兵觉得理屈，才夜间奔逃，而且史书是由胜利者书写的，你懂不懂？你什么都照搬书上的，那你去读多几年书吧，读懂了再说

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#19

发表于 2009-9-15 16:22 资料主页短消息只看该作者

骠骑将军和车骑将军比征西大将军大。
大将军－骠骑将军－车骑将军－卫将军－镇X大将军－征X大将军

张翼传：延熙元年，入为尚书，稍迁督建威，假节，进封都亭侯，征西大将军。十八年，与卫将军姜维俱还成都。维议复出军，唯翼廷争，以为国小民劳，不宜黩武。维不听，将翼等行，进翼位镇南大将军。维至狄道，大破魏雍州刺史王经，经众死於洮水者以万计。翼曰：“可止矣，不宜复进，进或毁此大功。”维大怒。曰：“为蛇画足。”维竟围经於狄道，城不能克。自翼建异论，维心与翼不善，然常牵率同行，翼亦不得已而往。景耀二年，迁左车骑将军，领冀州刺史。

弹劾李严的奏章：辄与行中军师车骑将军都乡侯臣刘琰，使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班……

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#20

发表于 2009-9-15 16:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-9-15 16:13 发表
纸面上看，起码有两人高于魏延。
从废李严表中的排名就很清楚，车骑将军刘琰高于征西大将军魏延。
那车骑将军张飞自然也高于征西大将军魏延，而高于车骑将军的骠骑将军马超自然也高于魏延。

车骑将军、骠骑将军高过大将军？那你弄错了，大将军是最高的，

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#21

发表于 2009-9-15 16:27 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 16:25 发表

车骑将军、骠骑将军高过大将军？那你弄错了，大将军是最高的，

请分清大将军，和镇X大将军，征X大将军
上面引了张翼传和废李平表。

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#22

发表于 2009-9-15 16:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 吴越春秋 于 2009-9-15 16:27 发表

请分清大将军，和镇X大将军，征X大将军
上面引了张翼传和废李平表。

你仔细看下爵位表。。。。

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#23

发表于 2009-9-15 16:35 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 16:31 发表

你仔细看下爵位表。。。。

你拿整理出来的东西否定三国志原文？

三国各自官制也是不同的，魏制不同于汉制。张翼传和废李平表显示的很清楚，蜀汉的排位顺序。

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#24

发表于 2009-9-15 16:36 资料短消息只看该作者

中军师车骑将军都乡侯臣刘琰，征西大将军南郑侯魏延，后面的侯位哪个大？一个乡侯，你总不能说南郑是一个亭吧？爵位大的领小官,爵位小的领大官？？？你来说下道理，你叫一个中央大员去作市长他会做么？

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#25

发表于 2009-9-15 16:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 16:22 发表
王平、魏延、杨洪都不是诸葛亮提拔的，历史上是刘备提拔的，为何老兄说是诸葛亮提拔的？
而且魏延仅仅是善战？真正善战的是关羽，魏延之所以出名是谋略，诸葛亮的历史评价是长于政短于谋，而且杨仪什么地位？一个秘书，他又什么资格对别人指手画脚？诸葛遗命又信物吗？没有吧？而且我说过魏延是死于争权了么？杨仪当时才是争权的，魏延不过想杀杨仪罢了，你不看书就不要胡侃，而且魏延为什么会败？是因为当时杨仪和魏延双方，各有一封告对方谋反的信到成都，因为杨仪是西蜀士族，后主身边的也是士族居多，而且当时杨仪什么地位？一个秘书，你相信一个秘书谋反，还是相信一个元帅谋反？这还不是陷害？而且魏延之败是因为朝廷的态度下来了，说他谋反，士兵觉得理屈，才夜间奔逃，而且史书是由胜利者书写的，你懂不懂？你什么都照搬书上的，那你去读多几年书吧，读懂了再说

笑，提拔跟发掘不同。
王平于先主之世不过是一“拜牙门将、裨将军。”。诸葛亮以其为“平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。”
魏延正式在诸葛亮指挥下成为了“征西大将军”。
不是诸葛亮提拔的，难道是刘备鬼魂先灵把他们提拔至一个新的高度不成？

魏延哪个地方“出名的是谋略”？看书了么？

那魏延又有诸葛亮信物不？

相信秘书造反还是相信元帅谋反？这就是你看了几年书得来的一个疑问？果然又是个YY党，幸好我没你那多读几年书的功力。我既不相信杨仪，也不相信魏延。胜利者能书写史书，蜀方资料也没被大面积晋皇朝司马懿给篡改了。连统一的晋朝都办不到的事情，连秦始皇都干不到的事情，连汉高和汉武都办不到的事情，结果由蜀汉这一群所谓“胜利者”给扭曲掉了？

十二年，亮卒於武功，军退还，魏延作乱，一战而败，平之功也。
平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。

哪个字眼写到士兵知道朝廷的态度才夜间奔逃的？作为一个元帅的子弟兵，还是史书明言善养士卒的元帅，亲兵们居然就因为朝廷的态度完全改变对自己元帅的看法？还觉得一直善养自己的元帅理屈而“离弃而去”？？

就算你扯出个“史书是胜利者写的”，真相也轮不到你这个两千多年后的人来靠想象去论证好吧。史书的基本事件没有任何事实证据就去凭个人臆测否认，你还凭什么说你说的才是事实？你有基本的事实依据么你？还多读几年再来？我看你多读几百年都没用。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-9-15 16:44 编辑 ]

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#26

发表于 2009-9-15 16:39 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 16:36 发表
中军师车骑将军都乡侯臣刘琰，征西大将军南郑侯魏延，后面的侯位哪个大？一个乡侯，你总不能说南郑是一个亭吧？爵位大的领小官,爵位小的领大官？？？你来说下道理，你叫一个中央大员去作市长他会做么？

爵位和官职从来是两回事，诸葛亮刚当丞相的时候位极人臣，也没封侯啊。

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发表于 2009-9-15 16:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 吴越春秋 于 2009-9-15 16:35 发表

你拿整理出来的东西否定三国志原文？

三国各自官制也是不同的，魏制不同于汉制。张翼传和废李平表显示的很清楚，蜀汉的排位顺序。

非三国志原文，那算是我错了好了，我一直认为征X大将军是和大将军同列的。

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#28

发表于 2009-9-15 16:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 16:31 发表

你仔细看下爵位怼！！！?

查了开明书局《二十五史补编》中的三国部《汉将相大臣年表》。建兴八年，才有征西大将军之设（魏延），位列第四。第一是丞相亮，第二是骠骑将军李严，第三是车骑将军刘琰。魏延之下，列前左右后四将军。
魏延死后，征西大将军不设。
直至延熙六年，才设立镇北、镇西两大将军，列车骑之下，前将军之前。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-9-15 16:56 编辑 ]

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#29

发表于 2009-9-15 16:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

四征四镇添个大字就比骠骑、车骑大了？那蜀国大将军未免太多了点，胡济岂不也过了把大将军瘾？

另外魏延的那个子午谷计划，如果把“估计”“可能”“差不多”“我觉得”之类的删掉，还剩下啥？夏侯懋水平不行，所以魏的长安一线守将们就全都是饭桶？

[ 本帖最后由伤云于 2009-9-15 16:47 编辑 ]

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#30

发表于 2009-9-15 16:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2009-9-15 16:43 发表

查了开明书局《二十五史补编》中的三国部《汉将相大臣年表》。建兴八年，才有征西大将军之设，位列第四。第一是丞相亮，第二是骠骑将军李严，第三是车骑将军刘琰。魏延之下，列前左右后四将军。
魏延死后， ...

这样看来，汉（就是蜀汉）制是：丞相最大，大司马其次，大骠骑车骑卫将军次之，某某大将军再次，前后左右再次，四征四镇再次，辅汉、安汉、镇军等而下之，下面才是尚书令、仆射、侍中。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-9-15 16:52 编辑 ]

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