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burrjiang ★★ 组别 校尉 级别 牙门将军 功绩 26 帖子 568 编号 59150 注册 2006-2-5

#1 发表于 2009-9-13 05:05 资料 文集 短消息 只看该作者 我理解的百合平和二百合平 我不但是百合平论的反对者，也是二百合平论的反对者（即二百合战平代表武力最接近，不能插入他人） 我的理解是：二百合战平的战役中，除了典韦和许褚之战是完全的均势外，其余都有明显的优劣。 张飞需要在刘备避马超锐气的前提下才有可能百余合战平马超，而且结局还只是恐有闪失急鸣金 有网友证明战前张飞在关上跳着要出战损耗的体力和马超从清早等到午后的体力相同，在我看来只是说笑，如果果真如此，何来“避其锐气”？简直就是浪费时间。 有网友认为刘备恐有闪失只是刘备对兄弟的关心，并无优劣之说，俺也是反对的： 两军对阵，一方急鸣金，有很大的风险，例如黄忠之对夏侯渊、徐晃之对老年受伤的关羽，都是一方未败，接到鸣金命令后撤退，被对方乘势追杀，导致己方大败。诚然，即便这里稍占上风的马超并没有实力乘势追杀张飞，并不能否定两军对阵中急鸣金带给己军的风险。 至于急鸣金纯属关心兄弟之情，俺也是不认同的，马岱和马超是有血缘关系的兄弟，难道关心之情就一定低于刘备对张飞的担心?故俺的理解就是张飞明显占劣势。 如果不是避其锐气在先，不减吕布之勇的壮年马超战败中年张飞可能百余合吧，（无独有偶，壮年吕布就曾经酣战渐败少年张飞）。当然，这只是俺不负责任的猜测，也只代表了俺的理解。 至于第二个百回合，已经没有“急”鸣金，即马超的优势没有那么明显，在俺看来，是一个含简单的道理，第二个百余合就简直像是足球的加时赛，靠拼体力为主，原本体力受损在先的马超交锋张飞百余合后，马超体力受损明显更多于张飞，自然优势大减，即便如此，刘备还是先鸣金，再次承受鸣金带来的风险。 此时天色已暗，在俺看来，马超的第三次出马早已是计划乘天黑的优势使暗器（既然刘备为了赢得战争，能够让马超单挑吃亏在前，马超为了赢得战争，使暗器又何妨？），而战到二十余合，终于找到机会，只是暗器失败而已。有网友因为料胜不得张飞而判定马超小于等于张飞，呵呵，这么说背负阿斗的赵云见嬴不得张合岂不是判定背负阿斗的赵云小于等于张合？俺以为此处马超和中年张飞的差距类似于背阿斗的赵云与张合的差距，所以有料胜不得和见嬴不得来类比。 既然俺认为中年张飞差距马超的距离如此之大，自然是反对二百平合表示武力最接近的观点了。在此重复《罗版三国五百名武将武力分析》中的马超战中年张飞之战，也只是想表述这个观点，而许褚之差距马超不亚于中年张飞之差距马超，既然这样，俺怎么会认同二百平合表示武力最接近呢？ 即便是直接交锋完全的均势的典韦和许褚，俺也不会列二者武力相等，而是可以比较二者的其他战胜纪录。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#2 发表于 2009-9-13 09:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 与burrjiang兄商榷 1、burrjiang兄认为“两军对阵中急鸣金（会）带给己军的风险” ，这点我同意。 但因为“（第二个一百回合）刘备还是先鸣金，再次承受鸣金带来的风险”，所以“马超优势大减（还是优于张飞）”，则存在明显的问题。鸣金表示对方优势是基于这么一个理论，鸣金一方是因为看到了本方劣势所以鸣金，那么反推既然是刘备一方鸣金，所以是张飞劣势。 即使这个理论成立，但也不适合此战例，因为刘备后面的话语提示了原因“今日天晚，不可战矣” ，这才是刘备鸣金的原因。而且刘备前面还有“来日再战”，想继续打下去的可不是只有马超和张飞，刘备也是这个思路。 既然刘备鸣金是另有原因，自然不能得出张飞劣势的结论。 2、burrjiang兄认为第一个一百回合，马超优势明显，第二个一百回合，马超优势减少。也就是说场上形势张飞是向上的，马超是向下的，那么按照此趋势，继续打下去，再下一个一百回合，张飞将占据上风，然后优势将逐渐扩大。 当然我估计burrjiang兄会认为是前面马超体力受损的结果，但burrjiang兄估计不好证明体力在前一百回合没什么影响，到第二个一百回合才影响很大。 3、burrjiang兄本次评论的一个重要依据就是马超体力受损，而依据性的文字就是“玄德望见马超阵上人马皆倦”。那么马超真的是体力受损了吗？不一定，这只是刘备一个人的看法，并不代表马超真的就人马皆倦。恰好前面提供了这么一个战例，马超让部队做出“西凉军都弃马在于关前草地上坐；多半困乏，就于地上睡卧”的表象，成功诱使曹洪下潼关。 这两个战例有类似之处，都是马超要寇关，而马超都希望对方下来迎战。我们有理由相信，马超此举还是要吸引张飞下关。也就是说，马超体力受损并不见得成立。 马超已经知道张飞来了，指明要与张飞单挑，张飞的名声他应该听说过，而且马岱已经先交了一回手，马超轻视张飞的可能性不大，在取胜并无把握的情况下，马超不大可能自损体力。 那么马超就一定没有体力受损吗？我不是这个意思，我们不可能对战场上的所有细节条件都去分析，一些影响不大的条件是可以忽略的，要不然没法讨论，比如关羽战黄忠，关羽也是远到而来，按说也是体力受损的，但我没看到有人说因为关羽体力受损，所以战黄忠不下。最后，我的观点是：马超并没有因为体力受损而影响到与张飞的对战结果。 4、急鸣金表示下风这个话题已经讨论多次了，这里就不再重复了。关于马超马岱与刘备张飞的关系对比，首先刘备与张飞的亲密关系还是要高于马超马岱的亲密关系，我们不需要讨论双向的关系，只需要讨论单向的关系，马超对马岱的关心、张飞对刘备的关心与本战例无关，不需要比较，需比较的是马岱对马超的关心，与刘备对张飞的关心对比。马超与马岱是堂兄弟的关系，从各个方面看，马超是一种上对下的关心，马岱对马超则属于晚辈对长辈（古代长兄为大），还有很大敬仰成分，而刘备对张飞的关心不亚于亲兄弟，刘备需要笼络张飞，刘备即使有亲兄弟也不会比张飞更重要，刘备是真关心。其次，马岱对马超，刘备对张飞，两者的上下级关系是反的，我们知道师长需要关心手下团长的作战情况，因为一个团打得好不好会影响到师。那么团长会不会担心本师的作战情况呢，按说也是关心的，全师的失败对团的影响还会更大，但是团长需要去为全师担心吗？没法去担心，团长不能去指挥一个师，担心全师是军长的事，团长如果对师长指手画脚那是会被骂回去的。 就象一个单位，如果员工对公司决策根本影响不了，那么他就不会去关心了，并不是不想关心，而是关心也没有用，关心了又能怎样。但如果员工可以影响到公司决策，他就会积极参与公司决策，为公司献计献策。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

emony007 (Eymon) 组别 校尉 级别 后将军 功绩 14 帖子 1429 编号 287111 注册 2008-7-17 来自 广东 家族 轩辕学院

#3 发表于 2009-9-14 10:45 资料 文集 短消息 只看该作者 马岱兄说得在理！ 个人估计布姜兄是通过嘉靖版中马超和张飞分别对张郃表现的巨大差距而反推出张飞和马超差距不小，而抓住有利于马超的证据！ 不知道布姜兄练过武没有，论坛内练过武的武评不少。其中有一条，如果通过很长时间才打败对手，下一回交手很长时间输给对方的机会也不小；这说明什么？两人的武艺相当！ 我想三国演义作者是参加过战争的主，他的武斗场面不大可能完全脱离实际！ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

云飘扬 组别 校尉 级别 军师将军 功绩 10 帖子 967 编号 279814 注册 2008-5-29

#4 发表于 2009-9-14 16:24 资料 文集 短消息 只看该作者 又是一堆废话,有一口气不间断打二百合平的吗 ? [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

无忌 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 35 编号 323154 注册 2009-5-19

#5 发表于 2009-9-18 03:35 资料 短消息 只看该作者 避其锐气不一定就是消耗体力吧？？刘备的本意是避其锐气，马超军新来，马超急需一战立功证明自己，而这个时候让他们在关下等一等，消磨一下马超军的锐气，斗志，这个应该和一鼓兴，二鼓歇，三鼓衰的道理是一样的，而不是为了消耗体力，因为马超在关下等，也不需要花多少体力，而且马超是坐在马上的，张飞在关上看也应该不是躺着休息的。而且还不能肯定马超就一直在坐在那马上等呢。 通常我们说的体力，应该跟力气，耐力有关系，体力充沛的时候应该比较有气力，和耐力，这个体力问题可以借鉴足球方面。25-30可以说是一名足球员的黄金时段，30岁后就叫老将了，33岁以后还能踢的就已经比较少见了。只是相差几年，但是体力却相差很远了。这些老将上半场或许还能满场飞奔，但是下半场体力就跟不上了，而且老将体力恢复比年轻的球员需要更长的时间。所以中年的张飞面对壮年的马超，体力占优的应该是马超才对。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

龙图阁大学士 组别 士兵 级别 偏将军 功绩 4 帖子 387 编号 209745 注册 2007-9-1

#6 发表于 2009-9-18 14:15 资料 短消息 只看该作者 张飞和马超的距离不大，许褚和张飞马超的差距都很大 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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