张飞＝马超（毛本） - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	甲乙丙jyb


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#1

发表于 2009-9-5 12:49 资料个人空间短消息只看该作者

张飞＝马超（毛本）

1、马超≤张飞。
【原文】
　　马超见赢不得张飞（65回）。
【强调】
　　“赢不得”和“一时赢不得”显然是不同的，我们必须尊重原文。目前结论存在两个可能性，“马超<张飞”或“马超=张飞”，究竟取“<”还是“=”我们后面再说，总之，有了这个依据之后，马超不应该“>”张飞。

2、反驳“马超>张飞”。
（1）根据“马超战前体力受损”来判定“马超>张飞”。
【原文】
　　次日天明，关下鼓声大震，马超兵到。玄德在关上看时，门旗影里，马超纵骑持枪而出；狮盔兽带，银甲白袍：一来结束非凡，二者人才出众。玄德叹曰：“人言锦马超，名不虚传！”张飞便要下关。玄德急止之曰：“且休出战。先当避其锐气。”关下马超单搦张飞出马，关上张飞恨不得平吞马超，三五番皆被玄德当住。看看午后，玄德望见马超阵上人马皆倦，遂选五百骑，跟着张飞，冲下关来（65回）。
【反驳】
　　持这种观点的网友往往是单方面强调马超的体力受损，却并不考虑张飞的体力是否受损。下面我们将马超和张飞战前的情况做一个对比。
　　从天明到午后，马超只做了一件事——等，等张飞出战，我看马超“人马皆倦”的“人倦”，很可能是已经等的打瞌睡；而张飞也做了一件事，等——等刘备同意出战，张飞早就等的不耐烦。双方都在等，所以双方体力受损程度基本是相同的。
　　至于一些网友将马超的等想象成是在一种恶劣条件下的等，以证明马超的等与张飞的等不可同日而语，我只希望这部分网友能够出示原文依据。
　　等人的体力消耗本来就小，又发生在体力惊人的超一流武将身上，虽然有那么一点差异，也应该可以忽略不计。何况马超在战张飞的整个过程中无任何体力不支的表现，2个100余合打完还“精神倍加”，第三阶段还主动夜战，最后还“亲自断后”。因此，个人认为：马超赢不得张飞并非体力因素。
（2）根据“刘备的担心和先收兵”判定“马超>张飞”。
【原文】
　　约战百余合，不分胜负。玄德观之，叹曰：“真虎将也！”恐张飞有失，急鸣金收军……玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前……看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。（65回）
【反驳】
　　比较二人的强弱显然应该看最终结果，而不是看过程中一时的优劣。张飞单挑马超是一次精彩的大战，在整个大战过程中，张飞确实在第一阶段百余合时有过让刘备担心的时候，如果大战就此结束，显然“马超>张飞”，但是大战并没有结束，形势尚有改变的可能。张飞第二阶段主动挑战，以实际行动让刘备在第二次100余合结束时，不再恐飞有失，鸣金也变得从容；第三阶段，更是20余合将主动挑战的马超打得认定“赢不得张飞”，从此未见马超再来挑战。
　　过程的公平、公正也非常重要，刘备的先收兵是否违背了公平、公正的原则？我们纵观全书，凡是书中明确达到100余合的战例，无一例外都有一个暂停（7次全部都是这样），所以，我们只能把这看作一项潜规则，刘备的收兵行为没有违背公平、公正的原则，所以最终结果是有效的。
（3）通过“张飞脱去头盔”来判定“马超>张飞”。
【原文】
　　张飞回到阵中，略歇马片时，不用头盔，只裹包巾上马，又出阵前搦马超厮杀。（65回）
【反驳】
　　武将应该有自由选择装备的权利，在双方平等的拥有这种权利的前提下，选择任何装备都是公平的。
（4）结合“以张合为参照的间接比较得出的马超>张飞的结论”判定“马超>张飞”。
【原文】略。
【反驳】
　　在马超和张飞的强弱比较中，以张合为参照的间接比较得出的的结论确实是“马超>张飞”；但在直接比较中，马超已经认定“赢不得张飞”，我们据此得出强弱结论“马超≤张飞”，只能取“<”或“=”，但无论我们取“<”或“=”都与间接比较得出的“>”矛盾。那我们应该相信哪一个结论呢？显然我们应该相信直接比较的结论，而放弃间接比较的结论。
　　如果没有马超的这句“赢不得张飞”，那么情况便有所不同，那样双方的直接比较结果便没有了“马超≤张飞”的强弱结论，变成“<”、“=”、“>”都有可能，回合数很多只是证明了差距极小、极小，那样才可以结合其他依据得出的结论来细分张飞和马超的强弱。
（5）根据“马超的步战、拨箭、躲箭等其他优异表现”综合判定“马超>张飞”。
【原文】略。
【反驳】
　　这个不能称之为反驳，应该叫澄清才对！在我的武力定义里，这些已经排除在了我当前评定的武力之外（在我的武评中这些属于附加武力范畴），因此这些依据都不能作为依据。不同的武力定义得出不一样的结论，实在是再正常不过的事。
　3、马超=张飞。
【原文】
　　到二十余合，马超拨回马便走。张飞大叫曰：“走那里去！”原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输，赚张飞赶来，暗掣铜锤在手，扭回身觑着张飞便打将来。张飞见马超走，心中也提防。（65回）
【分析】
　　双方前面都说过“誓不上关”、“誓不回寨”等豪言壮语的，这句话表明：张飞在未分胜负的情况下对马超离去的不解、不满。马超如果真的是败逃，张飞就不会说“走哪里去”这句废话，难道败逃也要请示！再加上“张飞见马超走，心中也提防”，进一步说明马超并未失败的突然败走，让张飞起了疑心。
　　由此可知，在张飞和马超的“100余合+100余合+20余合”当中，二人完全势均力敌，所以在“马超≤张飞”的结论里，我最终选择：“马超=张飞”，张飞占有一些信心上的优势。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-9-6 20:31 编辑 ]

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#2

发表于 2009-9-5 12:58 资料文集短消息只看该作者

理论上讲马超的年龄或许有些许的优势，但这一战个人从书面文字描述的理解的的确确是一场势均力敌的单挑。

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	绝对真理

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#3

发表于 2009-9-5 14:46 资料短消息只看该作者

BS故意用小字的

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#4

发表于 2009-9-5 21:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-5 12:49 发表

　3、马超=张飞。
【原文】
　　到二十余合，马超拨回马便走。张飞大叫曰：“走那里去！”原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输，赚张飞赶来，暗掣铜锤在手，扭回身觑着张飞便打将来。张飞见马超走，心中也提防。（65回）
【分析】
　　双方前面都说过“誓不上关”、“誓不回寨”等豪言壮语的，这句话表明：张飞在未分胜负的情况下对马超离去的不解、不满。马超如果真的是败逃，张飞就不会说“走哪里去”这句废话，难道败逃也要请示！再加上“张飞见马超走，心中也提防”，进一步说明马超并未失败的突然败走，让张飞起了疑心。
　　由此可知，在张飞和马超的“100余合+100余合+20余合”当中，二人完全势均力敌，所以在“马超≤张飞”的结论里，我最终选择：“马超=张飞”，张飞占有一些信心上的优势。

马超毕竟不是表演系出身，
诈败一下也没能瞒过张飞。

应该向关羽赵云典韦魏延等人取经啊。

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	马岱


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#5

发表于 2009-9-5 21:12 资料主页文集短消息只看该作者

马超与张飞的交锋确实是势均力敌，但不代表马超＝张飞。

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#6

发表于 2009-9-6 08:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

对马岱兄的这个观点不表示认同，两个人在公平状态下的直接交手都不能作为两人之间武力差距的最有力证据的话，那些搭桥论据又有什么说服力？

马超VS张飞，如果长达数百回合，各出心机的直接鏖战都不能做出马超=张飞的判断，哪么个人倒是很好奇他们之间的强弱究竟是怎么判断出来的。

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#7

发表于 2009-9-6 08:43 资料个人空间短消息只看该作者

字实在太小了

PS：顺便来围观邪云

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	马岱


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#8

发表于 2009-9-6 10:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2009-9-6 08:33 发表
对马岱兄的这个观点不表示认同，两个人在公平状态下的直接交手都不能作为两人之间武力差距的最有力证据的话，那些搭桥论据又有什么说服力？

马超VS张飞，如果长达数百回合，各出心机的直接鏖战都不能做出马超=张飞的判断，哪么个人倒是很好奇他们之间的强弱究竟是怎么判断出来的。

首先要纠正一点，我也认为张飞与马超之间的交战是评价两人武力强有力的证据。
关键在于得出结论不一样，我也认为张飞与马超的差距很小，但小到什么程度，是否可以视为完全相等，我不赞同。
一种结论首先要有理论依据作为支撑，我们知道两人交手，可以是100回合平手，也可以是200回合平手，理论上说还会有300回合平手，400回合平手。
我想不出有什么理由可以这样判断，即100回合平手不表示相等，而200回合平手就表示相等，既然200回合已经是相等了，那么300回合、400回合毫无疑问也是相等。那么为什么100回合与200回合就是质的区别，200回合与300回合、400回合就是无差别？

[ 本帖最后由马岱于 2009-9-6 19:58 编辑 ]

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#9

发表于 2009-9-6 10:59 资料文集短消息只看该作者

实力相差不大，很难分出胜负~~~

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	甲乙丙jyb


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#10

发表于 2009-9-6 20:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绝对真理 于 2009-9-5 14:46 发表
BS故意用小字的

我确实把字体用到最小，因为在我的电脑上，即使这样，显示的字体仍然较大，至少比大家的回帖字体大的多，我不知道怎么回事，请斑竹解释；

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#11

发表于 2009-9-6 20:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-5 21:12 发表
马超与张飞的交锋确实是势均力敌，但不代表马超＝张飞。

是的，虽然马超失去了以真实武力击败张飞的信心，但是张飞尚未失去以真实武力击败马超的信心，双方可以接着打，等到张飞也认定“赢不得马超”时，那么双方便是彻底的武力相当。

QUOTE:

一种结论首先要有理论依据作为支撑，我们知道两人交手，可以是100回合平手，也可以是200回合平手，理论上说还会有300回合平手，400回合平手。
我想不出有什么理由可以这样判断，即100回合平手不表示相等，而200回合平手就表示相等，既然200回合已经是相等了，那么300回合、400回合毫无疑问也是相等。那么为什么100回合与200回合就是质的区别，200回合与300回合、400回合就是无差别？

理论上，必须是怎么打也分不出胜负的才是完全的武力相当；但是事实上做不到，马超就是和张飞打1000合、10000合……不分胜负，也不能排除在下一合分出胜负的可能，即未必武力相当。所以武评中的一些简化规定便不可避免。

书中明确交代的最多的回合数就是：连续2次100余合不分胜负再加一些，如果打成这样的都还不是武力相当，我就纳闷了：还有什么比这更有力的证据能够证明二人武力相当？莫非是通过第三方、第四方、甚至第n方的间接比较？又或是有人说AB武力相当，AB便真的武力相当？
难道马岱兄的武评结论中，从来没有武力相当的两员武将？

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-9-6 20:29 编辑 ]

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#12

发表于 2009-9-6 21:34 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #11 甲乙丙jyb 的帖子

从绝对的角度来看，我确实认为没有武力相当的两员武将，如果我把两名武将的数值列为相等，并不说明我认为他们的武力就是一样，而是在现有战例条件下，我无法区分他们的高下，所以只能列为一样。

比如说两个人都是1.80米的身高，我们说他们身高是一样的，且慢，这个身高一样是有条件的，这个条件就是精确到厘米，如果精确到毫米，可能一个人是1.799米，另一个是1.802米。如果我们再把精确度无限延伸下去，甚至到纳米，说不定全国都找不到两个身高一样的人，当然技术条件限制，我们做不到这一步。

两员武将的技术、力量、体力不可能一模一样，所以从绝对化的角度看，两名武将是肯定不相等的，但从相对的观念看，当我们区分不了时，我们当作他们是一样的。两名武将交手成平局，这是从技术角度无法区分他们的高下，但是还有别的技术手段，比如通过第三者来区分。

我把一百回合、五十回合、两百回合都当作一个变量，都属于量化标准，交手平手的回合数越多，说明他们之间的最大差距就越少，说明他们越接近。平手的回合数只表示接近程度，不能证明高低。比如张辽与张合五十回合平手，张辽可能与张合水平一样，也可能张辽高一点，也可能张合高一点。张飞与马超打了两百回合，性质还是一样，张飞和马超都可以比对方高一点，差别在于高一点的幅度会更小一些。

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#13

发表于 2009-9-6 21:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-9-6 21:34 发表

1、从绝对的角度来看，我确实认为没有武力相当的两员武将，如果我把两名武将的数值列为相等，并不说明我认为他们的武力就是一样，而是在现有战例条件下，我无法区分他们的高下，所以只能列为一样。
比如说两个人都是1.80米的身高，我们说他们身高是一样的，且慢，这个身高一样是有条件的，这个条件就是精确到厘米，如果精确到毫米，可能一个人是1.799米，另一个是1.802米。如果我们再把精确度无限延伸下去，甚至到纳米，说不定全国都找不到两个身高一样的人，当然技术条件限制，我们做不到这一步。
==================================
所见略同。

2、两员武将的技术、力量、体力不可能一模一样，所以从绝对化的角度看，两名武将是肯定不相等的，但从相对的观念看，当我们区分不了时，我们当作他们是一样的。两名武将交手成平局，这是从技术角度无法区分他们的高下，但是还有别的技术手段，比如通过第三者来区分。
==================================
如果最先进的手段都无法区分，用一些落后的、可信度不高的其他技术手段却反而区分出来了，除了说明这些其他手段误差较大、较落后、可信度不高，还能说明什么？

3、张飞与马超打了两百回合，性质还是一样，张飞和马超都可以比对方高一点，差别在于高一点的幅度会更小一些。
==================================
马超不可以比张飞高，因为最先进的技术手段已经得出了“马超赢不得张飞”的结论。将来如果有更先进的技术手段，只是进一步区分张飞究竟比马超高多少，是高0.00001呢？还是高0？

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	马岱


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#14

发表于 2009-9-6 22:02 资料主页文集短消息只看该作者

甲兄认为第三者比较属于落后和不可信吗？非也，甲兄自己也会运用第三者比较。
如果用同样的标准，甲兄也无法区分张辽和张合的高下。

我们来做一个假设题吧，如果有两武将A和B，他们的武力是相等的，他们在同样的条件下与C交手，A二十回合击败了C，那么B与C的交手结果是否可以预测？B是否将与A一样也是二十回合击败对手，如果不是，与A战绩不一样的原因在哪里。

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#15

发表于 2009-9-7 09:17 资料主页文集短消息只看该作者

一般来说，无论是自然还是社会，事物一般都是以一种规律性的形态存在，比如说平均分布、正态分布、三角分布等这样的规律。

还是拿身高为例子，我们以国际标准长度单位来衡量一个人的身高，一般精确到厘米。但这种长度单位也是人为设定的，并不会对人的身高产生反作用。比如1.80米身高的人，如果精确到毫米，那么可能实际是1.795-1.805之间的数值，按照四舍五入规则，都称1.80米。而精确到毫米之后，在取足够多的例子（1.80身高的人）进行统计，那么精确到毫米后的数值，一般会在1.795-1.805之间呈平均分布。不会说因为我们设定了米、分米、厘米、毫米这样的单位，所以在1.800这样的整数位就会特别集中。

那么在武评数值的取值上，虽然我们设定了100、99这样的数值，也要承认数值其实是有小数位的，只不过我们简化为整数位，并不会因为我们设定了数值，武将就会刚好套在整数位上。99实际是98.5-99.5之间的合集，98是97.5-98.5之间的合集，拿出三员武将，两个99，一个98，我们会发现，两个99武将之间的武力差距其实并不绝对比99与98之间的武将差距大，比如A是99（99.4），B是99（98.6），C是98（98.4），B与C之间的差距反而更小。

所以一般在统计中会遵循这样一个原则，如果最后得出的结果精确到整数位，我们在叠加之前，会保留一位小数，最后再四舍五入到整数位，这就是为了减小误差。

如果我们确定武将差距的原则是整数位的数值，那么我们在确定武将数值时也需要保留一位小数。

我为什么不同意“等于”这样的判定方式，因为等于就表示，无论精确到多少小数位，两者都是一样。A=B，B＝C、C＝D、D＝E、E＝F，最后A=F。但如果是约等于，那就不一样了，A约等于B，B约等于C、C约等于D、D约等于E、E约等于F，由于差距具有累积效应，A不一定约等于F。

再回来说甲兄的武力数值确定结果
1、甲兄的武力数值排列规律首先不符合有规律的自然分布原则，99数值的武将特别多。
2、甲兄的武力判断规则中，是精确到整数位的，比如武力差距1和0，有较大区别，既然如此，甲兄的武将武力定位要精确到小数位。

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#16

发表于 2009-9-7 10:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #15 马岱的帖子

马岱兄，个人觉得你走进了一个绝对精确和不变动的误区，比如说早期甚至今天应用领域的电脑技术就是使用的绝对精确的概念，但他在许多领域就无法推广，知道8、9十年代日本和美国采用了模糊数学理念，电脑、网络才发展的今天的地步！
比如说你去接一个人，这个人你根本不认识，假如你所知他的身高是1.855555米，又假设你是电脑，这个人吃多了点饭，身高变成了1.855557，也就千分之二毫米的误差你很可能把这个人PASS掉了；
即便你设置数值数据范围也会出现边缘数据的唯一性！
啰啰嗦嗦说了这么多，就是要接受一个现实，任何数据量化（比如武评）必须要有一个变化幅度才为合理！虽然理论上没有完全相等武力的武将，但存在在某个时点或时段完全相等的武将。
由于我们掌握的信息远远不够，而要将武将完全精确化就可能出现误区或大量无法判断的案例！
个人认为差距过小到可以以为普通的因素比如风的方向或其他什么因素改变细微形势就基本可以认为相等了！

试问马岱兄一个问题，一名武将A武值95-100，一名武将B武值94-101，两人高下如何？

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发表于 2009-9-7 10:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-6 22:02 发表
甲兄认为第三者比较属于落后和不可信吗？非也，甲兄自己也会运用第三者比较。
如果用同样的标准，甲兄也无法区分张辽和张合的高下。

我们来做一个假设题吧，如果有两武将A和B，他们的武力是相等的，他们在同样的条件下与C交手，A二十回合击败了C，那么B与C的交手结果是否可以预测？B是否将与A一样也是二十回合击败对手，如果不是，与A战绩不一样的原因在哪里。

1、与直接比较得出的结论相比，间接比较或人物评价得出的结论相对而言就是属于较不可信的；

2、我确实不能由张辽和张合的直接交手得出二人的强弱和差距，因为没有明确的回合数和明确的结果，因此只能得出一个差距范围“双方都不能在四五十合（还要再加一部分）内击败对方”，所以只能结合其他依据再来细分。

3、如果有两武将A和B，他们的武力是相等的，他们在同样的条件下与C交手，A二十回合击败了C，那么B与C的交手结果是否可以预测？
============================================
可以预测，个人觉得这就是三国武评的价值之一，推测没有发生过的战斗结果以满足自己的好奇心。
如果只有击败这一种失败程度，那么C应该还是20合被击败；在我的武评中不止这击败一种失败程度，所以尚有其他结果，例如：C十余合料敌不过，提前败退等。

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发表于 2009-9-7 10:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-7 09:17 发表
一般来说，无论是自然还是社会，事物一般都是以一种规律性的形态存在，比如说平均分布、正态分布、三角分布等这样的规律。

还是拿身高为例子，我们以国际标准长度单位来衡量一个人的身高，一般精确到厘米。但这种长度单位也是人为设定的，并不会对人的身高产生反作用。比如1.80米身高的人，如果精确到毫米，那么可能实际是1.795-1.805之间的数值，按照四舍五入规则，都称1.80米。而精确到毫米之后，在取足够多的例子（1.80身高的人）进行统计，那么精确到毫米后的数值，一般会在1.795-1.805之间呈平均分布。不会说因为我们设定了米、分米、厘米、毫米这样的单位，所以在1.800这样的整数位就会特别集中。

那么在武评数值的取值上，虽然我们设定了100、99这样的数值，也要承认数值其实是有小数位的，只不过我们简化为整数位，并不会因为我们设定了数值，武将就会刚好套在整数位上。99实际是98.5-99.5之间的合集，98是97.5-98.5之间的合集，拿出三员武将，两个99，一个98，我们会发现，两个99武将之间的武力差距其实并不绝对比99与98之间的武将差距大，比如A是99（99.4），B是99（98.6），C是98（98.4），B与C之间的差距反而更小。

所以一般在统计中会遵循这样一个原则，如果最后得出的结果精确到整数位，我们在叠加之前，会保留一位小数，最后再四舍五入到整数位，这就是为了减小误差。

如果我们确定武将差距的原则是整数位的数值，那么我们在确定武将数值时也需要保留一位小数。

我为什么不同意“等于”这样的判定方式，因为等于就表示，无论精确到多少小数位，两者都是一样。A=B，B＝C、C＝D、D＝E、E＝F，最后A=F。但如果是约等于，那就不一样了，A约等于B，B约等于C、C约等于D、D约等于E、E约等于F，由于差距具有累积效应，A不一定约等于F。

再回来说甲兄的武力数值确定结果
1、甲兄的武力数值排列规律首先不符合有规律的自然分布原则，99数值的武将特别多。
2、甲兄的武力判断规则中，是精确到整数位的，比如武力差距1和0，有较大区别，既然如此，甲兄的武将武力定位要精确到小数位。

1、兄说了许多与武评无关的事；

2、兄说我们的武力值要是用整数，就应该保留一位小数，但实际上连整数位的确定我们许多时候都很为难、分歧很大，何谈还要再更精确的确定1位小数；这种思路根本不具备可行性。当然用兄这种随便打分的方式，例如A99.4、B98.6是可以实现的。

3、约等于的思路用到最后就是：100约等于99.9约等于99.8……直至约等于0。

4、至于武力数值的分布有没有规律我根本不考虑，我只考虑我的数值是否比别人的数值更符合原文，而不是更符合规律。

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#19

发表于 2009-9-7 11:52 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #16 emony007 的帖子

我认为武将的武力一般情况下是一个定值，一名武将A武值95-100，一名武将B武值94-101，这个范围值并不是武将本身的浮动武力，而是我们在现有条件下只能判断到这一步。

最终是要定位到具体数值才能比较的，当然对于我来说，这个问题根本不存在，因为我是先分高下再定数值。

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	马岱


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#20

发表于 2009-9-7 12:00 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 10:44 发表
1、与直接比较得出的结论相比，间接比较或人物评价得出的结论相对而言就是属于较不可信的；

2、我确实不能由张辽和张合的直接交手得出二人的强弱和差距，因为没有明确的回合数和明确的结果，因此只能得出一个差距范围“双方都不能在四五十合（还要再加一部分）内击败对方”，所以只能结合其他依据再来细分。

3、如果有两武将A和B，他们的武力是相等的，他们在同样的条件下与C交手，A二十回合击败了C，那么B与C的交手结果是否可以预测？
============================================
可以预测，个人觉得这就是三国武评的价值之一，推测没有发生过的战斗结果以满足自己的好奇心。
如果只有击败这一种失败程度，那么C应该还是20合被击败；在我的武评中不止这击败一种失败程度，所以尚有其他结果，例如：C十余合料敌不过，提前败退等。

甲兄自己在第2点也说了，这个战例只能得出张辽张合在五十回合内不能击败对手的结论，并不能得出张辽与张合谁高谁低的结论。同理张飞与马超在两百回合内不能击败对手同样不能得出谁高谁低的结论。

既然结果是可以预期的，假如将战例次数放大，每次交手，A都能在平均二十回合左右击败C，而B平均五十回合之内都不能击败C，甲兄还认为A跟B是相等的吗？

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#21

发表于 2009-9-7 12:05 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #18 甲乙丙jyb 的帖子

我所反对的就是甲兄相等的概念而已。

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#22

发表于 2009-9-7 12:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-7 12:00 发表

甲兄自己在第2点也说了，这个战例只能得出张辽张合在五十回合内不能击败对手的结论，并不能得出张辽与张合谁高谁低的结论。同理张飞与马超在两百回合内不能击败对手同样不能得出谁高谁低的结论。

既然结果是可以预期的，假如将战例次数放大，每次交手，A都能在平均二十回合左右击败C，而B平均五十回合之内都不能击败C，甲兄还认为A跟B是相等的吗？

1、不能同理，因为两战不同，我在主贴中一开始就否定了马超>张飞的可能性。再引用我主贴中一段话：
如果没有马超的这句“赢不得张飞”，那么情况便有所不同，那样双方的直接比较结果便没有了“马超≤张飞”的强弱结论，变成“<”、“=”、“>”都有可能，回合数很多只是证明了差距极小、极小。
这才是兄的同理。

2、兄提了一个奇怪的问题，兄在之前已经先假设了AB武力相当的结论，那么无论兄假想成什么情形，哪怕A秒杀了B，AB仍然是武力相当，因为这个结论是兄最先假设好的。脑筋急转弯？

如果没有了兄最先假设的AB武力相当的前提，且没有其他依据的情况下，兄的情形何须每次，只要一次就可以证明A>B。

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#23

发表于 2009-9-7 12:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-7 12:05 发表
我所反对的就是甲兄相等的概念而已。

兄莫非没有看到：3、约等于的思路用到最后就是：100约等于99.9约等于99.8……直至约等于0。
兄对此有何评论？

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#24

发表于 2009-9-7 12:38 资料个人空间短消息只看该作者

说张飞约等于马超比较准确，不过这么说又等于什么都没说，唉，武评真难

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#25

发表于 2009-9-7 14:08 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 12:32 发表
1、不能同理，因为两战不同，我在主贴中一开始就否定了马超>张飞的可能性。再引用我主贴中一段话：
如果没有马超的这句“赢不得张飞”，那么情况便有所不同，那样双方的直接比较结果便没有了“马超≤张飞”的强弱结论，变成“<”、“=”、“>”都有可能，回合数很多只是证明了差距极小、极小。
这才是兄的同理。

2、兄提了一个奇怪的问题，兄在之前已经先假设了AB武力相当的结论，那么无论兄假想成什么情形，哪怕A秒杀了B，AB仍然是武力相当，因为这个结论是兄最先假设好的。脑筋急转弯？

如果没有了兄最先假设的AB武力相当的前提，且没有其他依据的情况下，兄的情形何须每次，只要一次就可以证明A>B。

1、甲兄认为200回合内张辽可以赢张合吗，或者张合可以赢张辽？
赢不得不代表排除了大于的可能性，吕布也赢不得张飞，关羽也赢不得黄忠。

2、我没有假设AB武力相当的结论，我是说在这两种情况下（A都能在平均二十回合左右击败C，而B平均五十回合之内都不能击败C），是A一定大于B，还是A可能大于B，也可能与B相等。

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#26

发表于 2009-9-7 14:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 12:37 发表

兄莫非没有看到：3、约等于的思路用到最后就是：100约等于99.9约等于99.8……直至约等于0。
兄对此有何评论？

那么甲兄认为100约等于0否？

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#27

发表于 2009-9-7 15:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-7 14:08 发表
1、甲兄认为200回合内张辽可以赢张合吗，或者张合可以赢张辽？
赢不得不代表排除了大于的可能性，吕布也赢不得张飞，关羽也赢不得黄忠。

2、我没有假设AB武力相当的结论，我是说在这两种情况下（A都能在平均二十回合左右击败C，而B平均五十回合之内都不能击败C），是A一定大于B，还是A可能大于B，也可能与B相等。

1、张辽200合能否赢张合，书上没有只能靠推测；
在我的武评系统下，我自然有我推测的结论，兄在自己的武评系统下，也可以有兄的结论，我们的结论可能相同，可能不同，我单纯的告诉兄一个推测结果又有何用？兄还是换其他问题吧！

2、哪怕A打了1000合、10000合……都没有能够击败B，我们都不应该排除A在下一合击败B的可能性，即不能排除“A>B”的可能性；直到A打到自己承认“赢不得B”时，我们才能排除“A>B”的可能性。马超就是这样，打了“100余合+100余合+20余合”后认定，“赢不得张飞”。而吕布、黄忠何时承认自己“赢不得对方”了？

3、我不是回答过了吗？在没有其他依据的情况下，A只要公正20合击败C一次，B公正的50合击败C一次，那就一定是A>B。一次就够了，不需要重复多少次再平均！

4、那么甲兄认为100约等于0否？
======================
（1）我当然不这么认为，100是100，0是0，100>0。呵呵！

（2）99.4不等于99，98.6也不等于99；兄如果能够精确到1位小数，又何必四舍五入？但估计兄大概又会提出更高的要求：既然是精确到1位小数，必定要保留2位小数？……

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#28

发表于 2009-9-7 15:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #27 甲乙丙jyb 的帖子

嗯，就算直到A打到自己承认“赢不得B”时，也只能表示A主观认为排除了“A>B”的可能性，不代表AB两人真实武力就肯定排除了“A>B”的可能性。

于是，兄只能说A心目中的三国武将武力排名中肯定排除了“A>B”的可能性，却不能说AB两人真实武力就肯定排除了“A>B”的可能性。

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#29

发表于 2009-9-7 15:21 资料短消息只看该作者

本帖最近评分记录

西园新军

2009-9-7 18:43

-100

老兄在我古典多处纯表，注意，纯表是不行滴。

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#30

发表于 2009-9-7 15:33 资料主页文集短消息只看该作者

1、如果是我的系统，那就没必要问了，因为我认为武力99的武将也赢不了武力97的武将。因为甲兄提出武力相等的观点，我才有此问。

2、关于“赢不得”这个问题，我看法与甲兄不同，我的看法是马超认为采用正常方式正面交手赢不了张飞，所以诈败佯输，其实还是想赢，那些诈败战例都是基于这样的思路。
例：呼延灼恨不得一口水吞了那一丈青。两个斗到十合之上，急切赢不得一丈青......

3、甲兄为何认为颜良＝许褚呢，颜良没有与许褚的战例啊。

4、我的评判标准是整数位的，所以武将数值是到小数一位的，

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