荀彧非汉臣也 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-8-1 22:19 资料文集短消息只看该作者

荀彧非汉臣也

初读《三国演义》，不见得荀彧是汉臣，只觉得曹操为求目的，不择手段，容不得别人有反对意见，从而逼死荀彧。自从听了易中天讲了一轮三国，再看了看《后汉书》，好像觉得真的是“身在曹营心在汉”。可是细细想来，又觉得不妥。荀彧做了哪些事，表现出他对一个行将就木的东汉皇朝愚忠呢？荀彧反对曹操进爵魏公，不是因为他对汉室尽忠，而是对曹操尽忠，至于为什么反对，我也搞不明，大概是怕曹操引火烧身，搞坏名声，既然已经权倾朝野了，就“不宜如此”。也许是等到曹操一统天下，再考虑那些封公称王的事情。荀彧的发言有相当重的分量，曹操却很想当魏公过把瘾，因此心不能平。荀彧所做的一切都是为曹操谋，而非为汉室谋，荀彧要曹操奉戴天子，是要曹操争取立于不败之地，为了让曹操名正言顺，如果他是为了汉室，为了献帝，干嘛先投袁绍，再投曹操？即使看出献帝不中用，还有一些汉室宗亲供他选择，他都不挑，显然他绝不是为了什么兴复汉室而奋斗的。唐朝大诗人杜牧曾质疑：“荀彧之劝魏武取兖州比之高、光，官渡不令还许比之楚、汉，及事就功毕，乃欲邀名于汉代，謦之教盗穴墙发匮而不与同挈，得不为盗乎？”不管是“以忧薨”也好，“服毒自杀”也罢，总之荀彧不是为汉室而死。曹操晚年疑神疑鬼，那怕有半点不合自己意思的人，都被他谋害。娄圭、崔琰、杨修哪个是忠于汉室？当初毛玠和荀彧一样，极力赞成“奉天子政策”，有人认为他忠于汉室吗？陈寿可从没有说过荀彧是汉臣，只是暗中表明了荀彧是因反对曹操当魏公而死，范晔不知怎么就认定荀彧是汉臣，把他和孔融列为一传，写进了《后汉书》。
荀彧乃曹操之第一元勋，非汉臣也！

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#2

发表于 2009-8-1 22:59 资料短消息只看该作者

曹操是為免他的兒子被現在的部下擺佈才幹掉文若

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#3

发表于 2009-8-1 23:05 资料个人空间短消息只看该作者

如果荀彧始终为cc着想，那cc杀他就是大错特错了

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	人中吕，鬼中羽

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#4

发表于 2009-8-1 23:49 资料文集短消息只看该作者

如果荀彧连“汉室不可复兴”这种常识都不能认清，他还能是我们所了解的那个智慧的荀彧吗？

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#5

发表于 2009-8-1 23:54 资料个人空间短消息只看该作者

如果“汉室不可复兴”是常识，那三国时候不知有多少人称王称霸了。

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#6

发表于 2009-8-1 23:58 资料个人空间短消息只看该作者

荀彧有自己的独立王国，势力比孔融庞大的多，但性质相似。隐瞒伏完阴谋不报，便已很严重了。文若与李斯，感觉上有些相似。

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#7

发表于 2009-8-2 00:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

荀彧是汉的尚书令，是汉官。至于他内心怎么想，只有他自己知道了。

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	zeloti (狂战士)

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#8

发表于 2009-8-2 01:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-1 23:49 发表
如果荀彧连“汉室不可复兴”这种常识都不能认清，他还能是我们所了解的那个智慧的荀彧吗？

智慧这种东西很难说，有时有智慧的人在某些方面就是不开窍就是一根筋，加上荀彧可说是曹魏士人之首，不可能漠视士人的利益

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#9

发表于 2009-8-2 02:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-8-1 23:58 发表
荀彧有自己的独立王国，势力比孔融庞大的多，但性质相似。隐瞒伏完阴谋不报，便已很严重了。文若与李斯，感觉上有些相似。

隐瞒伏完那个应该还是属于争议吧？最好不要拿来当直接证据。
还有荀彧是独立王国的观点需要证据！

是YY的话当我没说

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#10

发表于 2009-8-2 11:34 资料个人空间短消息只看该作者

我觉得荀彧应该是属于汉臣的范围啊，尽管他一直扶持曹操，但是内心还是想光复汉室的，也恰恰因为这个最后遭到了曹操的摒弃啊。

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	tchfk

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#11

发表于 2009-8-2 12:00 资料短消息只看该作者

嗯。曹操早期的理想是和荀彧统一的，但曹操要当魏王这想荀彧就没法接受了。

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#12

发表于 2009-8-2 23:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2009-8-2 01:03 发表

智慧这种东西很难说，有时有智慧的人在某些方面就是不开窍就是一根筋，加上荀彧可说是曹魏士人之首，不可能漠视士人的利益

可是，士人也不需要汉室这个活死尸了。

另外，智慧之人，也会有某方面不开窍之处，但不能是处处都不开窍。

在当时的“智识”界，“汉室不可复兴”是共识，或者说，是常识。有什么理由认为荀彧见识不及此？

在分析原因时，切忌采用一些特殊的附加条件。

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	kyu

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#13

发表于 2009-8-3 20:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-2 23:09 发表

可是，士人也不需要汉室这个活死尸了。

另外，智慧之人，也会有某方面不开窍之处，但不能是处处都不开窍。

在当时的“智识”界，“汉室不可复兴”是共识，或者说，是常识。有什么理由认为荀彧见识不 ...

喲,您老一句話就代表東漢的知識界了,不知道是那個傢伙去急吼吼的奉戴天子,並且靠著東漢政府的旗子去東征西討的.

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#14

发表于 2009-8-3 21:15 资料个人空间短消息只看该作者

其实很多士人当时都是拥立汉室的，不是因为这些人不智慧，是因为根深蒂固的忠君思想。哪朝哪代都是如此，而这也是很多人在一开始的时候都喊着拥立前朝天子之类的话，一是这样出师有名，二是因为可以接这个借口收揽前朝或者有类似思想的遗老遗少们，这些人中的人才还是很多的

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	zeloti (狂战士)

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#15

发表于 2009-8-3 21:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-2 23:09 发表

可是，士人也不需要汉室这个活死尸了。

另外，智慧之人，也会有某方面不开窍之处，但不能是处处都不开窍。

在当时的“智识”界，“汉室不可复兴”是共识，或者说，是常识。有什么理由认为荀彧见识不 ...

其实，士人还是需要汉室这个活死尸的，否则曹操后世不会被骂得这么惨，易中天的观点我是赞同的

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#16

发表于 2009-8-5 21:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2009-8-3 21:29 发表

其实，士人还是需要汉室这个活死尸的，否则曹操后世不会被骂得这么惨，易中天的观点我是赞同的

如果从汉室有利用价值这个角度，当然大家还是需要汉室这个活死尸，但是，这与让活死尸“复兴”，是截然不同的两码事。

就象挟天子令诸侯一样，虽然曹操“急喉喉”需要天子这个招牌，但是绝不会让天子复辟。因为，腐朽无能的东汉皇朝，已经被公识为“不可复兴”。

从“汉室有利用价值”这个角度来理解荀彧的话，荀彧仍然不是什么“汉臣”，最多，他觉得曹操过早称王，汉室的利用价值会丧失很多，罢了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-8-5 21:26 编辑 ]

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#17

发表于 2009-8-6 12:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-5 21:22 发表

如果从汉室有利用价值这个角度，当然大家还是需要汉室这个活死尸，但是，这与让活死尸“复兴”，是截然不同的两码事。

就象挟天子令诸侯一样，虽然曹操“急喉喉”需要天子这个招牌，但是绝不会让天子复 ...

漢獻帝在曹操執政時期啥時候被踢下皇位了?還復辟,我笑抽了.他討四方還是依仗了漢政府的名義,如果不可復興,他還拉了那個虎皮去幹嗎阿?

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#18

发表于 2009-8-6 13:52 资料短消息只看该作者

曹操精明过人，寥寥数人算的过他，他会不知道荀彧是帮谁的吗？？曹操，他能暴躁，却也知道冷静，不会没理由杀荀彧。而且没有直接杀荀彧，而是给了个空饭盒，是叫荀彧归顺他吧，没想杀人才啊。再者，荀彧从袁绍投到曹操帐下是实主，鸟选良木而栖。应奉汉帝好像是毛芥说的吧。就算是荀彧说的，他也是为汉室着想，只能先让曹操收留。给袁绍，袁绍盛气凌人，看不起皇帝，袁术，自立称帝，不行。刘表，听袁术的，不行。孙策。。。。。。。太远了，江东又很乱，没到就死了吧。马腾，过得了长安再说。

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#19

发表于 2009-8-6 20:04 资料短消息只看该作者

给空饭盒是叫人归顺自己，楼上的想象力不知道该说是过于贫乏呢还是该说过于丰富

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#20

发表于 2009-8-7 17:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 青龙白虎 于 2009-8-6 13:52 发表
曹操精明过人，寥寥数人算的过他，他会不知道荀彧是帮谁的吗？？曹操，他能暴躁，却也知道冷静，不会没理由杀荀彧。而且没有直接杀荀彧，而是给了个空饭盒，是叫荀彧归顺他吧，没想杀人才啊。再者，荀彧从袁绍投 ...

傻子搞不明白刘表为啥要听袁术的，什么时候听袁术的，请说明一下。

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#21

发表于 2009-8-10 18:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2009-8-6 12:50 发表

漢獻帝在曹操執政時期啥時候被踢下皇位了?還復辟,我笑抽了.他討四方還是依仗了漢政府的名義,如果不可復興,他還拉了那個虎皮去幹嗎阿?

你知道这里“复辟”的含义是什么吗？

就是实际重新掌权的意思。

还“复兴”呢，一个傀儡也叫作“复兴”了，那么中国历史上的领导人应该加上抗战时的汪精卫了。

所以，还是别笑了，下去想想再吧。呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-8-10 18:20 编辑 ]

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#22

发表于 2009-8-11 11:42 资料短消息只看该作者

原来您老的对复辟的理解不和我们是一个位面的。
你可以说没有实际权力的皇帝是傀儡，啥时候一个王朝能被叫做傀儡？汉王朝如果真的已经行将入木，士人早已不齿为其效力，他还扯着一个虎皮装扮自己是汉朝的纯臣，还打着旗号东征西讨？他还能以汉政府的名义征辟那些认为汉室不可复兴的“智识”界的“智者”们？被孙权劝进的时候，还说什么是儿欲踞吾于炉火上邪。曹操头脑被驴踢了？

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#23

发表于 2009-8-12 21:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2009-8-11 11:42 发表
原来您老的对复辟的理解不和我们是一个位面的。
你可以说没有实际权力的皇帝是傀儡，啥时候一个王朝能被叫做傀儡？汉王朝如果真的已经行将入木，士人早已不齿为其效力，他还扯着一个虎皮装扮自己是汉朝的纯臣，还打着旗号东征西讨？他还能以汉政府的名义征辟那些认为汉室不可复兴的“智识”界的“智者”们？被孙权劝进的时候，还说什么是儿欲踞吾于炉火上邪。曹操头脑被驴踢了？

汉王朝已经行将就木，这个还有人争？哈哈。恐怕争议的这个人，要么生活在汉灵帝以前，要么这人的脑袋被驴踢了。

曹操打着一个行将就木的旗号，目的是“令诸侯”。有这么一个旗号，总比什么也没有要强吧，呵呵。

至于曹操拒绝劝进，那是因为火侯未到，百足之虫，死而不僵。

怎么曹丕就不拒绝劝进了？

对了，啥时候一人王朝能被叫做傀儡？你来说说，呵呵。

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#24

发表于 2009-8-13 12:58 资料短消息只看该作者

荀彧只不过是在欺骗自己罢了，但是他终究是汉臣

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#25

发表于 2009-8-13 23:58 资料短消息只看该作者

先研究一下荀攸是怎么死的，再来看荀彧，这两个是有关联的人物。

虽然知道汉朝行将就木，但作为汉朝臣子必须挽救汉朝于危亡。这是一个儒士的责任，也是民族气节所在。比如文天祥、史可法都属于这类人。中国正是由于这些人的存在才屹立世界民族之林2000多年不倒，儒家文化在这里体现出价值，虽然也有愚忠的成分在里面。这和有无智慧无关，有智慧，但是气节比智慧更重要。
这也是荀彧和郭嘉等人有本质不同的地方。

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#26

发表于 2009-8-14 00:04 资料文集短消息只看该作者

楼上关于“儒”的“气节”的想象，与三国的历史，相去何其远也……

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	luhongyi

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#27

发表于 2009-8-14 00:51 资料短消息只看该作者

同意楼主的看法，荀彧跟了曹操那么久，那么聪明的一个人会看不出曹操的野心？曹操杀皇后，皇子的时候他在哪？曹操利用天子的名义干过什么事情他一点都不知道？也没见他出来说过一句话，只是反对曹操进爵魏公而死（也有记载是病死的）就变成汉朝的忠臣也太扯淡了

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#28

发表于 2009-8-14 11:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hahaku719 于 2009-8-13 23:58 发表
先研究一下荀攸是怎么死的，再来看荀彧，这两个是有关联的人物。

虽然知道汉朝行将就木，但作为汉朝臣子必须挽救汉朝于危亡。这是一个儒士的责任，也是民族气节所在。比如文天祥、史可法都属于这类人。中国正 ...

魏晋南北朝这段时期，想见到“儒家气节”是非常困难的，更何况有叔孙通、陆贾这类儒士，“朝秦慕汉”，很值得深思。仁兄所言文天祥、史可法都是反对外族入侵的大英雄，纵使有“儒家气节”，又岂能与荀彧相提并论？

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#29

发表于 2009-10-16 09:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 luhongyi 于 2009-8-14 00:51 发表
同意楼主的看法，荀彧跟了曹操那么久，那么聪明的一个人会看不出曹操的野心？曹操杀皇后，皇子的时候他在哪？曹操利用天子的名义干过什么事情他一点都不知道？也没见他出来说过一句话，只是反对曹操进爵魏公而死 ...

曹操杀皇子、皇后时，荀令君已经去了另外一个世界啰

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#30

发表于 2009-10-16 10:15 资料短消息只看该作者

不知荀令君的志向是什么？

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2009-10-16 10:17 编辑 ]

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