求教关于刘备家世以及官方证明的问题 - 三国史话


	gty618

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#1

发表于 2009-6-26 01:14 资料短消息只看该作者

求教关于刘备家世以及官方证明的问题

三国志记刘备是中山靖王之后，这一点存在怀疑。起码说曹操是曹参之后就是扯淡。

最近看了点关于七庙的东西~~试着做个结论大家指教

QUOTE:

臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！

昭穆是古代宗庙的排序，昭穆难明就是说刘备不知道自己的辈分。

既绍汉祚是指刘备称帝是以小宗继大宗。

按照东汉传下来的七庙制度，一祖二宗四亲庙，一祖是刘邦，二宗是汉文帝，汉武帝。此三庙无疑。

关键在于四亲庙，亲庙就是指四亲庙，刘备以小宗继大宗，四亲庙要供奉的是辈分是他曾祖，高祖，祖父，父亲级别的四个皇帝，他的血亲不能进四亲庙。他不知道该供奉谁因为他自己也不知道辈分和哪个皇帝一样。

若真是有宗正证明了他的身份，四亲庙的建立会很简单，刘备没必要犹豫该祭拜谁，可见他的身份没有官方认证。

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#2

发表于 2009-6-26 01:55 资料短消息只看该作者

楼上是想问刘备和刘表怎么称兄道弟的还是凭什么来称兄道弟的？

刘表是正儿八经的非皇族血统，刘备要真和他套亲戚岂不是砸自己招牌？

说《三国志》里面对刘备的皇族血统没有官方认证的谱系正常，族谱这样的东西是不会记载于史书的，刘备有没有过硬的证明得看当时人们对他血统的认可性，事实上就是不管是刘备的敌人还是朋友或是手下，没有哪个认为刘备的血统是假的。

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#3

发表于 2009-7-23 19:05 资料短消息只看该作者

姓刘而已，中山靖王100多个儿子，怎么查？？

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	gty618

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#4

发表于 2009-7-25 03:49 资料短消息只看该作者

我印象里刘表可是正儿八经的皇族后裔，而刘备的家谱没人考证的出来，就算刘备真是皇室，他怎么弄的辈分？

凭什么和刘表称兄道弟？为什么不直接喊刘表叔叔？？？

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	青龙白虎

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#5

发表于 2009-7-25 20:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gty618 于 2009-7-25 03:49 发表
我印象里刘表可是正儿八经的皇族后裔，而刘备的家谱没人考证的出来，就算刘备真是皇室，他怎么弄的辈分？

凭什么和刘表称兄道弟？为什么不直接喊刘表叔叔？？？

你总不能弄个刘皇弟当当吧，连皇帝都没什么用，何况皇帝的弟弟？？当然要个辈分大的好啦！！

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	崔浩

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#6

发表于 2009-7-25 20:13 资料个人空间短消息只看该作者

刘晔和刘和还是正儿八经的后裔呢，不也在各大猪猴之间串游！

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	gty618

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#7

发表于 2009-7-26 03:03 资料短消息只看该作者

回复 #5 青龙白虎的帖子

5楼的没弄清楚我的意思

打个比方，你是刘表，你是官方认证的皇族，突然冒出一个没人说的清的刘备喊你做哥，你会乐意？喊你叔叔你估计也嫌掉份子吧！更何况当了侄子的皇帝！！

我就纳闷刘表怎么就认心寒情愿了这个刘备小弟弟，刘备刚去荆州名声几乎没有，实力就别提了，怎么会受这份礼遇？？？总有个理由吧？？？

谁也说不清了,我估计这东西应该有个官方认证的，只是朝廷自己都知道这个血缘靠不住，史官没敢记，献帝装侄子就为拉拢人心.可这也说不过去啊，刘备那时候要啥没啥！！

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	可爱小马驹

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#8

发表于 2009-7-26 14:46 资料短消息只看该作者

首先，刘备刘表从来不是以兄弟相称，他们互相称之“君”

其次，刘表是正儿八经的非皇族后裔，要真有个皇族血统的来喊他哥他还没那个资格

然后，刘备去荆州时已经是名满天下的，看看以前袁绍对刘备的客气，刘表对他其实已经相当怠慢了

最后，所谓史官不敢记啥的实在是胡扯，史官不敢记你从哪知道刘备的皇族血统？事实上就是，刘备的皇族血统在当时不管是他的手下还是他的敌人，对之都没有质疑和否定过，还轮不到千年后的刘黑来指手画脚

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	gty618

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#9

发表于 2009-7-26 19:37 资料短消息只看该作者

回复 #8 可爱小马驹的帖子

谢谢8楼的解答

首先我声明一下我不是刘蜜也不是刘黑，我觉得刘备的谱系不可考，也就无所谓真或假，只有信或不信了

再就是请8楼解释一下他们互相具体怎么称呼？？玄德君？景升君？这个哪里能看到？

后汉书说刘表是鲁恭王刘佘的后代，这个不可信吗？我觉得至少比刘备的身世可信

[ 本帖最后由 gty618 于 2009-7-26 19:42 编辑 ]

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	可爱小马驹

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#10

发表于 2009-7-26 22:03 资料短消息只看该作者

他们的官职都是州牧，自然互相称“君”，或者直接称对方“刘荆州”“刘豫州”

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#11

发表于 2009-7-26 22:05 资料短消息只看该作者

别说刘备，刘焉父子刘晔这些人的族谱你就有考了？是不是都要“无所谓真或假，只有信或不信”了？

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#12

发表于 2009-7-26 22:07 资料短消息只看该作者

当时刘备在和曹操一起的时候，皇上不是看了族谱后来证明了身份吗？
此外，天下同姓是一家，再加上刘备的名望，即便不是皇族，称兄道弟也不足为怪了啊。

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#13

发表于 2009-7-26 22:17 资料文集短消息只看该作者

三国志上这么写，没什么好证明的

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#14

发表于 2009-7-27 00:44 资料短消息只看该作者

回复 #10 可爱小马驹的帖子

你的话说的太绝对了，是不是说你有证据？

刘备和刘表不是兄弟相称出自哪里，互相具体怎么称呼，你不能想当然吧

后汉书记载刘表鲁恭王刘佘的后代，你怎么说刘表不是皇室

[ 本帖最后由 gty618 于 2009-7-27 00:45 编辑 ]

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#15

发表于 2009-7-27 00:55 资料短消息只看该作者

刘备刘表兄弟相称你又说说出自哪里，不要想当然

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#16

发表于 2009-7-27 00:57 资料短消息只看该作者

还是扫扫盲算了

——曹公自柳城还，表谓备曰：“不用君言，故为失此大会。”

——备曰：“诸子自贤，君其忧病。”

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#17

发表于 2009-7-27 01:09 资料短消息只看该作者

刘表不是皇室的证据给一条

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	可爱小马驹

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#18

发表于 2009-7-27 03:11 资料短消息只看该作者

有哪个人对刘表提过其皇族的身份么？

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#19

发表于 2009-7-27 08:28 资料文集短消息只看该作者

呵呵，刘邦是谁的儿子，拿出证据来？
“赤帝子”是谁？呵呵。

做个DNA检测吧，惠陵还在，长陵也在。

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#20

发表于 2009-7-27 12:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2009-7-27 03:11 发表
有哪个人对刘表提过其皇族的身份么？

去读后汉书去

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	可爱小马驹

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#21

发表于 2009-7-27 15:08 资料短消息只看该作者

没兴趣去读，呵呵

想谈三国请先看完《三国志》，连《三国志》都不看完去翻什么《后汉书》做啥

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	当阳侯杜元凯


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#22

发表于 2009-7-31 00:10 资料文集短消息只看该作者

家世的问题，那么回事吧。按照《三国志》原文，

先主姓刘，讳备，字玄德，涿郡涿县人，汉景帝子中山靖王胜之后也。胜子贞，元狩六年封涿县陆城亭侯。

有兴趣的话LZ可以去对照一下子《史记》中的那个公侯表，刘贞不是元狩六年封侯，差了好几年；爵位也不是陆城亭侯而是陆成（县名）侯。亭侯这个制度始自东汉末年，西汉还没有，曹操是《通典》上记载的第一个亭侯。一直很怀疑陈寿是以春秋笔法暗示刘备这个皇族是自吹自擂的，至少是难以考证的。

另外，这个皇族即使是真的，也不值钱。按照《三国演义》中列举的家谱，即使是真的，差了17代。长幼嫡庶统统不论，即使每一代2人，到刘备这一代已经是131072人，每一代3人则是129140163人。这还仅仅是景帝的一支。此前高祖的，文帝的都算下来到了东汉不知道有多少了。这种沾亲带故如果真的能成为什么理由，也轮不到刘备了。

[ 本帖最后由当阳侯杜元凯于 2009-7-31 00:14 编辑 ]

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#23

发表于 2009-7-31 00:26 资料个人空间短消息只看该作者

不知子孙同他的10代祖宗DNA检测有没有用

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#24

发表于 2009-7-31 00:55 资料短消息只看该作者

回复 #22 当阳侯杜元凯的帖子

是史记中表？

曹操是费亭侯，这个很明显不是第一个

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#25

发表于 2009-7-31 08:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2009-7-31 00:10 发表
家世的问题，那么回事吧。按照《三国志》原文，

先主姓刘，讳备，字玄德，涿郡涿县人，汉景帝子中山靖王胜之后也。胜子贞，元狩六年封涿县陆城亭侯。

有兴趣的话LZ可以去对照一下子《史记》中的那个公侯表，刘贞不是元狩六年封侯，差了好几年；爵位也不是陆城亭侯而是陆成（县名）侯。亭侯这个制度始自东汉末年，西汉还没有，曹操是《通典》上记载的第一个亭侯。一直很怀疑陈寿是以春秋笔法暗示刘备这个皇族是自吹自擂的，至少是难以考证的。

曹操当然不是第一个亭侯，他是袭曹腾之爵，始封费亭侯的是曹腾。
亭侯至少在和帝年间已经是批量存在的了。西汉时虽无亭侯记载，但乡侯却见于汉书。
《景十三王传第二十三》：哀帝建平三年，复立顷王子睃弟郚乡侯闵为王。王莽时绝。
《何武王嘉师丹传第五十六》：绥和元年，御史大夫孔光左迁廷尉，武为御史大夫。成帝欲修辟雍，建三公官，即改御史大夫为大司空。武更为大司空，封汜乡侯，食邑千户。
以此类推，西汉时很大可能也有亭侯。

刘贞封地，《史记》作陉城，校勘者以为当从《汉书》，以陆城为是。
至于亭侯，可能是王子侯表中亭侯同样列在其内，也可能三国志中“亭”为衍字。
刘贞是元朔二年六月封侯，错为元狩六年，并非不可能。

另外正因为刘备是远族不值钱，所以冒充的可能比较低。

[ 本帖最后由冒牌于 2009-7-31 08:31 编辑 ]

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#26

发表于 2009-8-1 23:45 资料文集短消息只看该作者

刘表刘晔这些人正儿八经皇族血统。

刘备这个，正如大家分析的那样，一是由于难以弄清，二是他冒充的是价值不大的角色，故被人揭穿的风险也不大，所以，冒充的可能性很大。

说刘备与刘表称兄道弟，恐怕是楼主的想象。刘备当时属丧家之犬，刘表认为还有可用之处，就收了进来，作个普通的下级。

尽管后来由于诸葛亮的亲戚关系，刘表可能对刘备稍稍有些优待，但终究明白此人不是善鸟，故也处处防备。

无论从哪个角度来看，两人应该不会有“兄”“弟”之称。

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#27

发表于 2009-8-2 11:57 资料个人空间短消息只看该作者

其实这个是不是皇家血统还真的不可考，但是大家的目的都是一样了，为自己找一个光鲜的出身。曹操因为出身宦官家庭，自以为耻，然后就抓曹参为祖宗。而刘备是不是这样就不知道了，但是目的也达到了，让别人觉得他血统还是高贵的，同时也得到了一定的人气

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发表于 2010-3-26 21:43 资料短消息只看该作者

回复 #22 当阳侯杜元凯的帖子

所以刘备冒了也没什么用吗！
所以才更可能是真的！

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	加隆

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发表于 2010-4-5 22:16 资料主页文集短消息只看该作者

刘备不过要正名，不然没人听他的，野心大大的刘备，想名正了然后言顺，

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#30

发表于 2010-4-11 19:48 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #26 人中吕，鬼中羽的帖子

既然说是冒充远支不容易被发现，那么也可以这样说，冒充远支好像作用也不是怎么大吧,刘备走哪都说自己是孝景帝子中山靖王玄孙,,为什么呢，扯那么远的关系有几个买帐的，何必用这个幌子呢，没多大作用吧,要冒充的话也该弄个近点的吧,就算风险大点,不过起码影响也大点了吧,

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