戏说李逵 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	雷动于九天之上


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#1

发表于 2009-4-19 23:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

戏说李逵

关于李逵的武艺，一向争议颇多，此人在梁山职称评定时列第二十二位，在步军大头领中也位居第五，排名都是比较高的。排除受命于天这样的鬼话，好汉们本身的武艺对于其座次排名应该是起到重大作用的，然而遍览《水浒》（一百回版），却很难找到能证明铁牛兄武艺超群的有力佐证，所以在这一点上他一向被人诟病。

但要问谁是水浒传中第一杀人魔王，李逵认第二，估计谁也不敢认第一，在他板斧下的游魂绝对数以千计。根据被杀的性质，大致分为以下几类：

一．对战中被杀之敌方马上战将
其中计有祝家庄祝氏三杰中的祝龙；两破童贯时童贯军中的睢州兵马都监段鹏举；征辽时贺统军之弟贺云；讨方腊时南军统制高可立、方天定手下大将赵毅等人。

基本来说，马军在对阵中的机动性要高于步军，但这主要指的是两军在平原上的对冲。如果两军列阵对战或交相混战，步军也有一定的灵活性优势，毕竟在小范围内前趋后跃辗转腾挪，人比马还是要轻盈灵动一些。李逵就是利用了这一招鲜，对付上面提到的诸君都是冲阵后斧砍马腿，对方落马后被其乱斧劈死。

还有一个战例，虽然不算成功，却不能不提，因为李逵战斗集团的狙杀目标是方腊军元帅、南离大将军石宝。这石宝是南军中绝无争议的第一马上高手，武艺（再加上流星锤）和梁山五虎大将之首关胜不相上下，梁山好汉中死在他一人手下的就有索超、邓飞、鲍旭、马麟、燕顺五人之多。李逵战斗集团冲阵后仍然故技重施，李逵砍断了石宝的马腿，鲍旭同时斩杀了石宝手下的大将廉明。但石宝不愧是南军第一高手，不但及时跳下马躲开了李逵的致命第二斧，还抽空把李逵的副手鲍旭砍为两段。这一转换的结果是李逵方损失了鲍旭，石宝方损失了一名副将和一匹马，看似旗鼓相当，实际上李逵方的损失较大，失去了鲍旭以后，李逵战斗集团再无斩将纪录。但无论如何，这一波攻击勉强也算是把南军第一高手石宝搞得落荒而逃，被不少逵蜜认为是证明其武艺高强的一个有力佐证，所以在此必须着重提一下。

二．对战中被屠的军兵
如江州劫法场救宋江，李逵大开杀戒，基本是“不问军官百姓，杀得尸横遍野，血流成渠。推倒颠翻的，不计其数。”经事后统计，江州军民当场被杀死者达五百多人，这个成绩就连在大名府单刀劫法场救卢俊义的拼命三郎石秀也是自叹不如（他的记录是当场杀掉七八十人）。不过，李逵人是杀了不少，但没准儿丧命的无辜百姓要比军兵还多。

再如打常州（讨方腊）时，李逵战斗集团（李逵、鲍旭、项充、李衮共四人）杀南军统制高可立、张近仁之后冲入敌阵，阵斩敌军三四百人。这个确实很强大，根据原文，南军阵中有一千人，而李逵部下五百人因怕被李逵误伤，并未参与进攻。李逵战斗集团仅凭四人在一千军马中杀进杀出，阵斩敌军三分之一且自身毫发无伤，吓得南军胆战心寒，回去后居然讨论弃城逃跑。李逵集团的战斗力实在强悍绝伦。

还有一次是在打苏州（讨方腊）时，宋江军得到榆柳庄费保等人的协助，派遣李逵战斗集团假扮南军运输队从水路潜入苏州城。按说南军对入城船只不是没有防备，派了五百人的部队负责监视，但李逵跳出来就是一通乱劈，结果是“一连砍翻十数个，那五百军人走了。”之后宋江军从容在城内放火放炮，顺利光复苏州。这一役李逵杀人倒并不多，但五百人的部队（放在现在是整整一个营）居然挡不住他一个人，反而被他驱散，李逵的强大冲击力再一次得到了证明。

三．落水狗
这个落水狗，是指已经被擒或已经丧失战斗力，却被铁牛兄顺手一斧劈成两半的人物。其中包括祝氏三杰中的祝彪（已被扈成捆绑）、郓城县都头赵能（已被树根绊倒）、沂水县负责押送李逵的猎户和李云手下的土兵（已被朱富用蒙汗药麻倒）、相扑高手任原（已被燕青摔昏）等人。

之所以提一笔这个，主要是祝彪这个档次的武艺（能和李应对阵十七八个回合）至少不弱于梁山的马军小彪将级别（黄信、宣赞等人），也算是个次重量级人物，之所以能如此简单被铁牛兄搞掂，其原因需要明确一下。

四．替天行道（铁牛兄是正义的化身）
（1）李鬼夫妇：侵犯铁牛兄姓名权也就罢了，居然还与老婆一起密谋暗害铁牛兄，也算自己找死。不过，铁牛兄用李鬼的大腿肉下饭，这个实在耸人听闻，惊吓指数仅次于之前他把黄文炳做成BBQ。看来在他的世界观中，人和动物也没什么区别。

（2）殷天锡：仗着姐夫（高唐州知州高廉）的权势，把柴进的叔叔柴皇城殴打逼迫致死，又指使打手围殴柴进，实在太过嚣张。此人属于草菅人命的地方恶霸，被无名城管李铁牛当场打死，虽说有些防卫过当，总算是为民除害。

（3）四柳村狄太公女儿及其奸夫王小二：这个有一点争议，狄太公女儿和其小情人儿通奸且拍砖打伤家人是不对，但似乎罪不致死。而且李逵杀了这两人之后还将其碎尸（原文：两个没头尸首，剁做十来段，丢在地下），而原因只是为了增进消化（原文：吃得饱，正没消食处），变态屠夫本色一览无余，堪比《八仙饭店》中的黄秋生。

（4）荆门镇冒充宋江强抢民女（刘太公女儿）的江湖恶霸王江、董海：此二人狐假虎威，打着宋江的旗号抢劫轮奸妇女，放到现在也是个枪毙。何况，他二人的所作所为进一步败坏了梁山黑社会及其老大宋江的名誉，极大地伤害了宋老大与其铁杆马仔李铁牛的感情，情节特别严重，影响特别恶劣，也只有杀掉了。

要提一下的就是，王江、董海两人只是江湖上的无名鼠辈，从哪方面看也不应该是武林高手，在抓捕过程中，李逵曾和他们中的一人（原文没有交代是哪一个）正面交手，而且斗了一会儿。到底打了多长时间并不很清楚，但最后李逵却是得到燕青的暗中出手相助才得以击毙对手，由此我们对李逵的单挑能力要打一个问号。

五．无辜冤魂（铁牛兄是魔鬼的化身）
（1）黄文炳：黄文炳是个记名通判，这是一个负责监察工作的官职，他看到有人写反诗而上报上级主管部门，结果不但成功地逮捕了反骨仔宋江，还连带进一步挖出了与梁山黑社会暗通款曲的不纯公务员戴宗，这完全是正常履行职务的作为表现，没有什么问题。就算站在李逵的角度上换位思考，黄文炳害了自己的老大宋江，那杀了他也足以泄愤了，李逵却是残忍地把他做成了BBQ，这实在是骇人听闻。之前在清风山，花荣替宋江杀刘高报仇，一刀搞定，手法非常人性化。其实相比宋江，卢俊义被其心腹李固害得更惨（李固告卢俊义黑状、抢卢俊义老婆、占卢俊义家产、还收买解差要卢俊义的脑袋），后来他也不过是把李固凌迟处死，并没有吃他的肉。更何况，李固是恶意陷害恩主，不仁不义，其罪当诛。与之相比，黄文炳正常履行职责却惨被如此虐杀，实在是冤枉之极。

（2）扈家庄扈太公一家：人家扈成已经投降了，而且严格执行合同把祝彪解献过来，你还杀人家全家，实在是太不讲道义了。都说杀降不祥，历史上有这一嗜好的项羽、白起、常遇春等人，包括电影《投名状》里杀害降卒的庞青云最后也都死于非命。何况李逵杀的还不完全是降卒，里面定然包括不少毫无抵抗力的老弱妇孺。如此杀降，注定不得善终。

至于李逵为什么要这么干，后面会分析一下，此处暂且不表。

（3）沧州知府的小衙内：四岁无辜小孩子，被铁牛兄把脑袋砍成了两半，为的是让其监护人朱仝失去退路，只能上梁山落草。当然，这个计划的制定者是宋江，李逵只是执行者，但如此不加思索不讲原则不论性质地执行这样惨绝人寰的任务，实在是有点没人性。

都说好汉们是被逼上梁山，这不假，但真正是被社会和政府逼上山的，不过是林冲、柴进、武松等寥寥数人，其他的都是被宋江设计忽悠上山的，比如卢俊义、朱仝、李应、秦明、徐宁等人，其中还不乏有被整得家破人亡的。所谓“逼上梁山”，与其说是社会在逼他们，还不如说是宋江在逼他们。

（4）韩伯龙：这个就更冤枉了，铁牛兄吃霸王餐不给钱也就罢了，还不分青红皂白砍了酒店主管韩伯龙并烧了店面，杀人放火也给个理由先呀。何况这韩伯龙已经投奔了梁山，虽然还没转正，也算是梁山公司的临时工，李逵未经上级部门批准就擅杀公司员工并毁坏公司固定资产，严重地破坏了公司形象，今后谁还敢进公司效力？李逵这一恶劣行为至少应受到梁山公司的内部严肃处理，比如禁赛罚工资什么的。令人称奇的是，李逵后来并未受到任何处罚，甚至连口头批评都没有。我们只能解释说，梁山一百单八好汉是奉天承运的，只要是在这一百零八人里面，杀人放火抢民女卖人肉馒头那也都是内部矛盾，都好商量。不在这一百零八人里面的基本都是被斗争对象，就算在梁山内部待着也不能保证安全。

还要提一笔的自然就是沂岭杀四虎了，与武松在景阳岗上费尽九牛二虎之力打死一只老虎相比，李逵杀死四只老虎的过程要轻松得多。当然，武松的困难比李逵要大一些，他醉酒后被老虎突袭，又失去了兵器只能赤手空拳打虎；而李逵是主动袭击老虎并且配备有腰刀、朴刀等大规模杀伤性武器，而且被他所杀的四只老虎中有两只是幼虎，没有很强的战斗力。李逵的另一个优势是精神上的，他老妈被这窝老虎吃掉了，李逵化悲痛为力量，战斗值是处于MAX，可以把能量发挥到极致；而武松与老虎无冤无仇，在打虎的主观能动性上要弱于李逵。

话说回来，我曾近距离亲密接触过老虎，别说张牙舞爪咆哮山林，就算它站在那里不动，那份气势和眼神就足够让我战战栗栗汗出如浆了。铁牛兄敢于和不只一只的老虎正面对敌，单是这份胆气就够让人钦佩的了。

[ 本帖最后由雷动于九天之上于 2009-4-21 10:01 编辑 ]

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#2

发表于 2009-4-19 23:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

下面再简要谈一下李逵在实战中的污点，这些也经常被逵黑们拿来论证铁牛兄武艺稀松：

一．畏惧相扑好手
在梁山，能凭功夫制住李逵的代表人物是燕青，遇见李逵就是“小厮扑，手到一跤”，李逵不止一次着了他的道儿。宋江元夜东京看灯并与李师师吃酒引起李逵不满，他发作后回客店拿了大斧，准备“独自一个，要去打东京城池”，这是何等的英雄气概。没想到刚出客店，就被燕青“抱住腰胯，一跤捎个脚朝天”，而且接下来被燕青拖着就走也不敢反抗，一分钟前的冲天杀气荡然无存。

虽说燕青排名梁山天罡之末，但他的第三十六位与李逵的二十二位相差不远，还算是一个级别的，而李逵正面交手完败于没面目焦挺，就实在有点说不过去了。这个焦挺在梁山只排名第九十八位（倒数第十一位），在步军十七名小头领中也仅仅列在倒数第二位，且加入梁山后没有任何斩将夺旗的光辉表现，最终在攻打润州（讨方腊）时乱军中阵亡，是梁山最早一批挂掉的头领，混得实在是毫无亮点。就这么一块料，李逵在正面单挑时居然先被其一拳打了个屁墩，后又被其一脚踢了个跟头，爬起来斗志全无，只办得走路。

二．离开板斧则战斗力大打折扣
典型战例就是在沂水县与青眼虎李云斗朴刀。这朴刀估计是水浒传里面出现频率最高的兵器了，深得江湖好汉们青睐。此兵器打造简单，马上步下都好使，正所谓价格便宜，量又足，他们一直用它。所以，朴刀使的是好是坏，基本可以客观折射出此人的武艺高低，和李逵同列为步军大头领的刘唐、雷横、杨雄、石秀等人，都是使朴刀的好手。李逵和李云以朴刀单挑了五七合不分胜败，最后被朱富出面和谐。这个李云在梁山排名第九十七位（倒数第十二位），居然连步军小头领都没当上，被任命为基建科科长（负责盖房修房），这足以证明其武艺高不到哪里去。和焦挺一样，李云在梁山也一直是默默无闻，打歙州（讨方腊）被南军尚书王寅纵马踩踏而死，也是相当的灰头土脸。李逵和这等无名龙套单挑居然不能速胜，也难怪被人指摘，何况，我们还要忽略李云蒙汗药刚醒，手脚不大灵便的可能性。

三．防御能力太差
我们在前面可以看到，李逵冲阵战斗力很强，不过要是说得更准确一点，应该是李逵战斗集团冲阵战斗力很强。四人各有分工，项充李衮主要以蛮牌负责防守，李逵砍人，鲍旭辅助。项充李衮二人虽然是绿叶，但却极其重要，因为李逵一贯都是赤膊上阵，且基本不管防御。他每一次成功砍人，都是以项充李衮的及时跟进替他防御为前提的。一旦冲阵落单，李逵必吃大亏，比如攻打曾头市时他冲阵过于突前，项充李衮未能及时跟上，结果被曾头市方面一箭就射穿了大腿；再如征辽时闯入兀颜光的太乙混天阵，李逵战斗集团被阵法分割，结果李逵因得不到防御支持而遭挠钩搭住，被敌方生擒活捉。幸亏兀颜光的宝贝儿子之前也成了梁山的战俘，最后来了个走马换将，李逵才得保首领而归。

我们可以明显地看到，李逵单挑时的表现鲜有亮点，而且疏于防御，这足以证明其本身武艺并不精湛，至少是太过粗糙、不够精致。但单挑武艺不精并不代表其群殴战斗力不高，因为在大部队混战中，前后左右全是敌我士兵，刀枪剑戟多为乱砍乱杀，精妙的武艺很可能使不上，而疯狂和搏命反而能具有很大的优势。正所谓一胆、二力、三功夫，打群架时不要命的精神最为重要，技巧并不是决定性因素。李逵就是如此，只要他的癫狂值能达到MAX，就好比一头火牛，任谁也挡不住他，板斧排头乱砍，王八拳劈头盖脸，你武艺再高，一时间也肯定极其不适应。再加上他的长相、着装（裸奔）、恶名（单是把李鬼和黄文炳烤了吃，就够让人胆战心惊的），一般人见了他不由得不怕。

注：李逵癫狂值达到MAX的条件
（1）亲人（老妈、结义兄弟等）被杀
（2）己方战况不利，老大宋江处于危险中
（3）被人忽悠之后
（4）喝高以后
（5）老大宋江找女人（这个后面再分析）

要用一句话形容李逵的武艺，那就是：个人武艺粗糙，混战战斗力高，突击防御性差，冲锋威慑力强，单挑中等还偏下，群殴无招胜有招。

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#3

发表于 2009-4-19 23:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

由此看来，李逵能得到高职称排名，很大程度上得益于他和梁山老大宋江的亲密关系。宋江在江州因题反诗入狱，在牢中一直是李逵照顾他，后来劫法场时又是李逵第一个跳出来，出力最大。放眼古今中外，这种在苦窑、刑场上建立起来的生死情意，都会是比较深厚的。上了梁山之后，李逵这个铁杆马仔就更是好用，不但执行命令从来不打折扣不问原因，而且一些宋江自己不好说或者不能说的脏话粗话，也可以通过李逵的嘴顺利表达出来。比如如何为晁盖的遗嘱（谁杀了史文恭谁当梁山老大）解套，这让宋江和其狗头军师吴用煞费苦心地研究了很久，最后决定把战神卢俊义忽悠上山，杀史文恭后将其平提为二把手来解决这个问题。虽然卢俊义在梁山没有什么根基，但毕竟是他杀了史文恭，如果严格执行晁盖的遗嘱，那就应该拥立他为梁山老大，所以宋江也曾几次假意让位。在这个过程前后，李逵多次带头咆哮，说如果宋江不当老大，那他就“杀将起来，各自散伙”。这个不要命的主儿一带头，宋江其他嫡系再一跟进，基本上宋江当老大的基调就定下来了。

“他（李逵）与我身上情分最重。”（宋江语）
“我梦里也不敢骂他（宋江）。”（李逵语）
“罢、罢、罢，生时服侍哥哥（宋江），死了也只是哥哥部下一个小鬼。”（李逵语）

上面的几句话颇为肉麻，却足以证明宋江和李逵之间的关系确实已经达到了同生共死的境界。宋江手下马仔有一百多人，为什么单与李逵如此亲密？以前曾听得有人说他们两人是同志关系，不禁感叹真是只有做不到，没有想不到。但后来多读了几遍水浒，感觉这个说法也不是一点道理都没有，现试提取证据如下（基本属于恶搞，大家不必当真）：

* 基础（宋江、李逵都不好女色）
尤其是宋江，此人是郓城县押司，大致相当于该县刑侦科科长兼县办公室主任。宋朝的押司主要负责税收、诉讼等工作，是个肥差，估计平时外快很多（不然宋江怎能出手如此大方）。同时，宋江的家庭成分也是地主，家境非常殷实，县城里有政府分的房子，郊外还有自家的山庄别墅。这样的款爷，放到现在也是小三小四一大群，在古代更是早该三妻四妾多处外宅了。宋科长年纪已然不小，不但并未娶妻，连对其年方十八九岁正当妙龄的外宅阎婆惜都没什么兴趣，后来听说她出轨好像也无所谓。这阎婆惜吃他的穿他的花他的用他的还给他戴绿帽子，按说像梁山好汉们这样有血性的汉子必然疯狂报复，典型案例就是杨雄，他甚至把出轨老婆潘巧云开膛破肚大卸八块，而宋江居然对阎婆惜红杏出墙不闻不问，难免让人感觉有点不正常。

对于宋江不好女色，书中的解释是他“只爱学使枪棒，于女色上不十分要紧。”这个解释其实很牵强，宋江的枪棒功夫实在是平平无奇，而梁山好汉中武艺精强的有很多却都有妻室（如卢俊义、林冲、秦明、花荣、徐宁等人），武艺和禁欲根本就不成正比。

* 证据（宋江一旦近距离接触女人或曝出绯闻，李逵便发作）
证据一：点伤卖唱女
宋江和戴宗李逵在江州初次见面，一起在琵琶亭喝酒，叫了个卖唱女宋玉莲唱曲助兴。此女子刚唱几句，就被李逵一记金刚指点倒，连累宋江赔偿了二十两银子的医药费（约合一万元人民币）。

证据二：灭门扈家庄
打祝家庄时梁山擒获了女将扈三娘，当时曝出八卦绯闻，说是宋江准备自己享用这个女人。李逵妒火中烧却奈何不得扈三娘本人，因为宋江已经把她送到梁山宋江老爸处保管，所以李逵最后只能在三打祝家庄时趁乱杀掉了扈太公全家，聊以泄愤。这可以解释前面提到过的为什么李逵明知扈成已经投降，却故意违抗宋江的将令，毫无必要地把扈家灭门这一疑点。

证据三：元夜闹东京
宋江元夜东京看灯并花了大价钱与御用名妓李师师一起吃饭，要说宋江和李师师搞关系并非是好色，主要还是为了让她在皇上旁边吹枕头风，好利于梁山被招安。李逵是宋江的心腹，宋江的这个心意他也不会全然不知。何况，虽然他没能入席（和戴宗一起坐在门房），但人家李师师也请他喝了酒，也算是有里有面了，但李逵最终还是爆发，不但打了陪同皇上招妓的杨太尉，惊了圣驾，还放火烧了李师师的家，差点就毁了宋江的这条路子。

证据四：怒扯杏黄旗
这个应该是最具代表性的了。李逵闹东京后在回山的路上听说宋江强抢了刘太公的女儿（后来证明是有人冒名），立刻情绪失控，也不调查取证就信以为真，回山后居然砍倒扯碎杏黄旗，表示不过了。李逵之前对宋江那是一贯俯首帖耳，还信誓旦旦地表示自己“梦里也不敢骂他（宋江）”，而这一次他不但破口大骂宋江是畜生，还差点就要上去砍了宋江的脑袋，最后还恐吓宋江说如果不把刘太公的女儿送回去，就“早做早杀了你，晚做晚杀了你”。

按说宋江作为一名黑社会老大，抢个押寨夫人也不为大事，之前王矮虎、周通等人都爱这个调调儿。何况比起好汉们其他杀人放火卖人肉馒头的行为，抢个把民女还真是算不上什么十恶不赦的大罪，李逵自己滥杀无辜大吃人肉等行为就比这个恶劣的多。李逵之所以为了这么个小事就气的发疯，可能是他本来就因为宋江在东京包养李师师而心情恶劣，又突然受到了宋江还金屋藏娇的二重打击，妒火中烧醋意填胸，最终造成崩溃性行为失控。

上面只是把一些看似不大正常的情形罗列了一下，宋李二人是否有断袖之癖，唯诸君自裁。

李逵的运气其实是不错的，多年来赤膊上阵，却从来没受过什么重伤。征方腊一役，梁山好汉们十死七八，李逵却全身而退，得享朝廷爵禄。《水浒传》在朝廷对梁山好汉们所封赏的官职中，应该是存在着一些BUG，比如宋江被授予武德大夫，卢俊义被授予武功大夫，而武德大夫在宋朝五十三阶武官衔中列第二十八阶，武功大夫列第二十七阶，卢俊义的级别反而比宋江还高了一阶。

李逵被授予的官职是润州都统制，大致相当于润州驻军司令员少将师长（如果是大州郡，都统制可达到中将军长）。不过，李逵手下的士兵人数却远远达不到一个师，据他自己说，他可以调动的军队不过三千人，差不多也就是两个团的兵力。

回顾李逵的一生，基本原则是愿为公明门下走狗，愚忠十足。他这一辈子活的很真实、很纯粹，但这种真实和纯粹体现出来的大部分都是滥杀无辜和嗜血成性，赤裸裸地展示了人性中丑陋的一面，实在让我无法像喜欢武松和林冲那样喜欢他。

[ 本帖最后由雷动于九天之上于 2009-4-21 10:04 编辑 ]

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#4

发表于 2009-4-19 23:13 资料文集短消息只看该作者

李逵就一没脑子的野人~~~~

ps：楼主好久不见了啊？

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#5

发表于 2009-4-20 11:13 资料短消息只看该作者

确实很难喜欢这个鸟人，纯粹就是一个为杀而杀的，不管是谁，只要高兴了就杀，郁闷了也杀，吃饱了也要杀，饿了更要杀人充饥，这也认称得上一好汉？水浒传里除了武松，卢俊义，林冲等几人外，其他的都不是什么好人，也能称得上时“四大名著”文中充斥着血腥的味道，每一回没有不杀人的，想杀就杀，替天行道只是一句笑话而已

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发表于 2009-4-20 11:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 雷动于九天之上 于 2009-4-19 23:12 发表
李逵的运气其实是不错的，多年来赤膊上阵，却从来没受过什么重伤。征方腊一役，梁山好汉们十死七八，李逵却全身而退，得享朝廷爵禄。《水浒传》在朝廷对梁山好汉们所封赏的官职中，应该是存在着一些BUG，比如宋江被授予武德大夫，卢俊义被授予武功大夫，而武德大夫在宋朝五十三阶武官衔中列第二十八阶，武功大夫列第二十七阶，卢俊义的级别反而比宋江还高了一阶。

李逵被授予的官职是润州都统制，大致相当于润州驻军司令员少将师长（如果是大州郡，都统制可达到中将军长）。不过，李逵手下的士兵人数却远远达不到一个师，据他自己说，他可以调动的军队不过三千人，差不多也就是两个团的兵力。

水浒官职本来就一塌糊涂。

宋代州郡也就相当于现在的地市一级。而宋江、卢俊义、关胜等人基本也都在这一级编制。
考虑到这个问题的话，李逵够不够得上副师级还能难说呢，什么少将师长、中将军长之类未免忒夸张了。

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发表于 2009-4-20 11:52 资料短消息只看该作者

水浒的作者在性取向问题上看起来的确很有问题

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发表于 2009-4-20 12:20 资料文集短消息只看该作者

数落李逵的缺点多,不过都是次要,李逵是精于器械[双斧],不精于拳脚,[但拳脚功夫还算可以,也很不错,最起码打赢张顺,只是大家经常拿燕青,武松这些精于拳脚的高手来和他做比较觉得他低],难道上阵撕杀比拳脚,相扑 ?

李逵真正的优点是精于战场撕杀近身肉搏白刃战爆"无双",全书能够"爆无双"的只有两人,一个是梁山马战第一的卢俊义,另一个是梁山战场撕杀步战第一的李逵 !

而武松这种江湖高手精于江湖格斗.行走江湖没几个打得赢他,当然上战场也很厉害,但碰到战场更厉害的象李逵这种能够爆"无双"的战场超级亡命凶徒,搞不好被李逵一斧砍翻阴沟翻船也很正常.

在战场上不是武艺高强就能击败李逵这种超级亡命凶徒,万一在战场上碰上爆"无双"的李逵,就算是武艺再高也是极度危险.

[ 本帖最后由云飘扬于 2009-4-20 12:24 编辑 ]

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发表于 2009-4-20 12:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 云飘扬 于 2009-4-20 12:20 发表
数落李逵的缺点多,不过都是次要,李逵是精于器械,不精于拳脚,,难道上阵撕杀比拳脚,相扑 ?

李逵真正的优点是精于战场撕杀近身肉搏白刃战爆"无双",全书能够"爆无双"的只有两人,一个是梁山 ...

阁下看的莫非是光荣出的《水浒无双》？

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	云飘扬

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#10

发表于 2009-4-20 12:30 资料文集短消息只看该作者

原文:

那五百军欲待上船，被李逵掣起双斧，早跳在岸上，一连砍翻十数个，那五百军人都走了。[见征方腊一百十三回,苏州大战]

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	云飘扬

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#11

发表于 2009-4-20 12:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大多数人 于 2009-4-20 12:27 发表

阁下看的莫非是光荣出的《水浒无双》？

不爆"无双",怎能杀跑一千马步军列阵 ?

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#12

发表于 2009-4-20 18:18 资料文集短消息只看该作者

楼主写得妙文,把李逵的本质全写出来啦

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#13

发表于 2009-4-20 21:25 资料短消息只看该作者

战场砍小兵自然是生猛战斗力，不过与“精于器械”好象关系不大——弄一头牛点着尾巴赶在战场里，估计也一时无人可挡（不排除有逆天的能倒拉火牛，不过基本应该都跑开，跑不掉会被撞踩），但牛显然不精于武功。

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#14

发表于 2009-4-20 21:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 云飘扬 于 2009-4-20 12:32 发表

不爆"无双",怎能杀跑一千马步军列阵 ?

是乱舞无双，吃了30秒不停的阿斗，攻击范围两个吕布的方天画戟长度！！！

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#15

发表于 2009-4-20 23:40 资料短消息只看该作者

5楼说法未免过激,你所说的人在我看来都比不上鲁大师.

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#16

发表于 2009-4-21 11:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

雷动兄好久不见咯，出手不凡，赞美！

小弟以为，即便是觉悟境界中的某个方面的“彻底性”上，李逵曾被赋予的“革命彻底性”也恐怕不如被忽视的比如黄门山好汉欧蒋马陶等人，李逵是帮派色彩浓（比其他人更加忠于宋江），杀伐重，但并没有什么政治觉悟，但是他作为主角之一，占据篇幅之大自然绝非欧蒋马陶们可比，吸引人眼球，招牌名号大，代表性强。
说起来黄门山四好汉在与宋江戴宗等无旧的情况却先是有出兵搭救的主观动机，后有主动投奔的客观行为，这才是主动上梁山的表现。

另回冒兄：
水浒中官职确实混乱，南北宋混同的问题其实就不必追究了，因为比起地名上的宋金元混同乃至空间地理上的错位，这还不是过分的。但老施（或许是老罗或者其他人）似乎并没有过多考虑品阶衔职官分列对应的问题。就拿最后封官来说，宋江、卢俊义的阶次（武德大夫、武功大夫）并不高，和官职安抚使（那可是正四品、从三品的大员）根本不匹配，这说明作者误解了“武德大夫，武功大夫”的级次。
同时屡次出现的统制、都统制也在行文中自相矛盾，比如秦明曾是统制，总管一郡兵马；呼延灼曾是都统制，也总管一郡兵马，这都不错，因为统制（衔）本身已经是从五品的中级以上将领能总管（职）一郡军事了，都统制的实际职权可能和统制一样，地位则更高。但写到高唐，高唐在水浒中虽然变成了州，级别高于北宋实际上的县级，但也只不过是一个州郡，然而高廉手下居然出现不止一个龙套“统制”——即便是“统领”误作，可统领也非简单龙套，除非老施写明只有于直、温文宝两人是宋代武职的“军”级（统制、统领，从对二人的描写来看，不会是统制），其他人是宋代武职的“将”级（正将、偏将、裨将），否则看着就乱了。

[ 本帖最后由陶心于 2009-4-26 11:14 编辑 ]

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	云飘扬

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#17

发表于 2009-4-21 12:19 资料文集短消息只看该作者

1,狄太公女儿和其小情人儿通奸且拍砖打伤家人是不对，

在古代,通奸是为人所不耻 !

2,扈家庄从头到尾都没有投降,扈成只是来宋江大营议和,停战,不再当祝家庄的帮凶,讲好话,送礼物,希望宋江放了扈MM,但是你们却是把扈成当作来投降 ! 人家宋江就没把扈成当作是投降,捉了扈MM,扈成就来投降,真心投降干嘛不早来 ? 如果没捉到扈MM,扈成还会来 ! 别把宋江当作是SB

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#18

发表于 2009-4-21 12:21 资料个人空间短消息只看该作者

乱入，大多数人这个ID是冒牌，不是我~~~~~~特此声明

雷爷好文

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#19

发表于 2009-4-21 13:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

如陶心兄所说，宋江、卢俊义的武官品级确实太低。

吴用是武胜军承宣使，正四品；关胜是大名府正兵马总管，至少要搭配从五品衔（团练使）；呼延灼是御营兵马指挥使，从五品，这些都应该没什么问题。宋江、卢俊义作为梁山的老大，所得官职不应该比吴用低，至少也应该是四品以上。他们两人得到的安抚使、兵马都总管虽不是常设官职，但权力很大。安抚使类似于留守司或经略安抚使，留守司对应府，经略安抚使对应大州，安抚使对应小州，应该是地方一把手。兵马总管都至少要搭配从五品衔，兵马都总管应该级别更高。武功大夫、武德大夫才七品，确实配不上他们两个人对应的职官。

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#20

发表于 2009-4-21 14:32 资料短消息只看该作者

若论宋代实际制度，武功大夫、武德大夫属于诸司使、副，承宣使至刺史带诸司使、副，即为遥郡，没什么配不上的。如岳飞就曾为武功大夫、昌州防御使。
至于安抚使、兵马总管之类，实际就是知府知州的兼职，级别也没多高。
不过前面就说了，水浒的官职跟实际的宋制是对不上的，在这里说品级俺觉得没什么意义。

水浒中的府也好，州也好，就地理区划来说，就是现在的地市一级，对应的就是正师。
以宋江、卢俊义为正师下推，吴用、关胜等当为副师，李逵是否跟吴用等平级，还是个问题，若还差一点，那就是正团了。
或许可以把宋江、卢俊义认为是比一般的地市高一级的，也就是副省。那吴用、关胜等大概可以列为正师级，李逵充其量也就是师长到头了。

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	雷动于九天之上


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#21

发表于 2009-4-21 15:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

嗯，LS说的也是，本来就是BUG众多，也讨论不出什么来。

不过宋代有时候阶官、职官是分开的。岳飞的防御使本身就是从五品，已经算是高级军官了。而宋江、卢俊义的安抚使、兵马都总管都是职官，而他们的阶官是武功大夫、武德大夫。这么一搭配，就好比一个师长的军衔只是个少校，总觉得怪怪的。

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#22

发表于 2009-4-21 15:09 资料主页文集短消息只看该作者

铁牛不谙男女之事，但是从水浒的上下文来看，和宋黑的断袖味道还是很浓的。吴花二人最后的自杀是一种梦想幻灭走投无路的选择，铁牛倒是十足的殉情

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#23

发表于 2009-4-21 20:09 资料文集短消息只看该作者

武松能算好人？武艺、头脑、相貌等自然都远在李逵之上，不过也是嗜杀成性，和李逵差不多
卢俊义似乎也谈不上特别好，也谈不上坏
鲁智深史进等几个应该算不错的

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#24

发表于 2009-4-21 20:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2009-4-21 15:09 发表
铁牛不谙男女之事，但是从水浒的上下文来看，和宋黑的断袖味道还是很浓的。吴花二人最后的自杀是一种梦想幻灭走投无路的选择，铁牛倒是十足的殉情

你是说无花二人知道有李逵在自己得不到宋江的梦想幻灭了？

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#25

发表于 2009-4-26 11:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #20 大多数人的帖子

原来不是包子

俺前面在16楼所说的就是指他老施及其合作者在官职与地理上捅的篓子多了去了，揪不过来。而众多篓子之内，把正七品的阶官去对应正四品的职官这一项，是比较显眼滴——因为既然作者想要具体，何不妨弄得大致准确再具体，否则倒不如像老许或欠菜那样架空而粗略，动不动一个“总兵”、一个“元帅”完事，倒也乐得轻松，也没有人会追究。

[ 本帖最后由陶心于 2009-4-26 11:14 编辑 ]

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#26

发表于 2009-4-26 11:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #22 江城子的帖子

也可以认为宋江、李逵之间像母子，守寡的母亲和恋母、不许母亲思春的儿子。

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#27

发表于 2009-7-20 08:36 资料短消息只看该作者

水浒中官名的BUG实在是太多了，吴用的承宣使是仅次于节度使的大官，比宋江卢俊义猛了去了。

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#28

发表于 2009-11-9 15:43 资料短消息只看该作者

温柔体贴的宋江，黝黑性感的李逵。。。

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#29

发表于 2009-11-9 16:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #27 深水炸弹的帖子

宋代承宣使一般是从四品，安抚使则由太中大夫以上官员（正四品以上）担任，封官这一段的BUG在宋、卢二人的武德大夫、武功大夫——不过是正七品而已（估计是施耐庵弄错了），和其职安抚使不相称。

[ 本帖最后由陶心于 2009-11-9 16:12 编辑 ]

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#30

发表于 2009-11-9 16:23 资料短消息只看该作者

陶兄说得是，但安抚使是职官，本身无品级，规定至少要配以太中大夫阶官衔（从四品）。而承宣使本身就配有官阶（从四品）。

宋江、卢俊义的阶官官衔肯定不能低于吴用（正四品），所以武功大夫、武德大夫（从七品）肯定不对，应受封上将军（从三品）或上护军（正三品）。

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