关张赵马武力之全面比较 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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发表于 2009-2-11 22:03 资料主页文集短消息只看该作者

关张赵马武力之全面比较

在三国武评的讨论中，吕布的第一人地位争议较小，但谁是第二人则众说纷纭、互不相让，关羽、张飞、赵云、马超都是热门人选，此外还有颜良和典韦也被提名，不过后两人的支持率相对较低。本人欲通过对关张赵马战例的全面分析，试图对他们大致排位得出一个初步的结论。

本文以三国演义毛本为基础，不涉及罗本及其他书籍。

评判之前首先还是先要提标准，我把各种比较综合分为两大类型，可类比战例比较和其他因素比较。

总体来说，可类比战例比较又分为三大类

第一类：直接比较。
正常交锋时，如果两人平手，则不能得出谁强谁弱，只能得出两人接近的结论，回合数越多，离散度就越小，两武将之间的最大差距就越小。
如果分出了胜负，可得出两人的强弱，而且可成为铁证，一战定论。如马超击败张合，可得出马超比张合强，这种结论几乎可成为公论，通告击败的回合数并可估算大致差距。
如果分出的胜负比较大，则会影响到两武将的差距的判断，只能得出武将之间的最小差距。如赵云刺死鞠义和吕旷都是不数合，我们不能认为鞠义和吕旷与赵云的差距是一样的。
当有其他因素干扰时，会对结论产生影响，干扰因素越大，结论的可信度就越低。如黄忠斩夏侯渊的主因是以逸待劳之计及夏侯渊的措手不及，黄忠与夏侯渊之间的武力差距是次要因素，如果直接推断黄忠可斩夏侯渊的可信度就比较低。

第二类：间接比较。如马超击败张合，张合与张辽战平，可得出马超比张辽强，这种结论大部分人也是接受的，但还有另一部分人不接受，比如颜良二十回合击败徐晃，许褚五十回合战平徐晃，仍有不少人认为许褚比颜良强，说明这种类比并不能达到铁证的程度。上述均属于引入第三者比较，还可以引入第四者比较，引入人数越多，其说服力和可信度就越低。间接比较也会受其他因素的影响，与第一类一样。

第三类：有无比较，即你有我无。关羽斩了华雄，张飞没与华雄交锋过。张飞可能可以速斩华雄，也可能不能，因为没有发生过，也无法验证，关羽的斩杀事实上已经发生了，其效果高于一般期望值，所以认为在以华雄为参照物时，关羽占优。这种比较的说服力就不如前两类。

由于有无战例比较属于一个新概念，对此需作一个专门解释，如何判定有无战例的优劣？

比如以吕布对张飞为例，我们把要评判的战例吕布与张飞交手的两个战例先拿出来，先把吕布张飞的其他战例提前，再安排吕布与张飞来一场交锋，这个时候我们就有一个期望值，最大可能性是什么结果，张飞较理想的结果是什么，吕布较理想的结果是什么。

根据张飞、吕布其他战例的记录，我们可知吕布比张飞稍强，张飞打败吕布的可能性几乎没有，而吕布想击伤张飞也很困难，大体是吕布击败张飞和吕布与张飞战成平手两种结果，那么这场单挑的期望值就在两种结果之间。张飞一百回合战平了吕布，我认为张飞达到了较高的期望值，属于优势战例，吕布则是较低的期望值，属于劣势战例；赵云、马超无与吕布交手的记录，通过他们的综合战例分析，赵马对吕布也是战平吕布和被吕布击败这两个期望值。由于交手并非发生，所以就存在两种可能性，张飞与吕布交手实际发生了，且达到了较高的期望值，所以此处可为张飞对赵马的优势战例。关羽与吕布交锋十余回合平手，这个期望值如何判定呢？吕布虽有击败关羽的希望，但在十余回合之内击败之显然非常不现实，所以认为吕布与关羽交锋十余回合平手是完全正常的结果，关羽和吕布的表现均与平均期望值吻合。那么在吕布这个参照物上，张飞对关赵马均属于优势战例，而关羽与赵马则持平。

有无战例比较的关键一是平均期望值的确定，二是掌握平衡性。平均期望值选定的不同，会对结果造成影响，比如认为吕布本来就难以百回合之内战胜张飞这个档次，那么张飞与吕布的百合平手战例就不能称亮点，吕布也算不上劣势战例，你升了我就降了，你降了我就升了，双方始终是平衡的。一方在达到较高期望值的同时，必然是另一方获得的是较低期望值。比如张飞对纪灵获得了较高期望值，那么纪灵对上张飞收获的就是较低期望值。

有无战例比较的引入实现了优势战例的延续性，避免了同档次多名武将互相比较时因交战记录不同而形成的比较循环套。比如在纪灵这个点上，张飞对关羽为优势战例，即使面对从未与纪灵交手的赵马，张飞仍是优势战例，关羽仍是劣势战例；同样在张合这个点上，赵马对张飞为优势战例，赵马对关羽同样为优势战例，张飞对关羽同样为劣势战例。

战例比较应避免互相抬高这样的误区。比如马超对许褚的战例，有人是这样考虑的，在分析许褚时看重的是面对马超230回合不分胜负，所以许褚很强，马超对许褚230回合又有些许优势，所以马超更强，如此就成为了典型的互相抬高，通过马超抬高许褚，又通过抬高许褚抬高马超。这里面的关键就在于同一战例中面对不同对象选用了不同的期望值，当讨论许褚时以马超可能击败许褚作为期望值，当讨论马超时又以许褚应该与马超战平作为期望值。在某些人的二元武力理论中，将攻防能力二元化，关羽斩华雄显示了超强的攻击力，而华雄由于是被关羽超强的攻击力所斩，所以不影响其一流战将的定论，这也是典型的循环论证、互相抬高。与互相抬高对应的自然是互相贬低，比如说赵云刺高览，一方面因高览被赵云刺死而将高览降为二流武将，另一方面又认为赵云刺高览为偷袭，不反应水平。如确认为是偷袭，那么就不应该判断武力差距，比如马岱斩魏延是不能反应武力差距的，就不该降低高览的武力；如果降低了高览的武力，就该承认此战例有武力差距因素。平均期望值的引入就不会导致这样的问题，不会有两武将的表现同时高于期望值（或一人高于一人持平），也不会有两武将的表现同时低于平均期望值（或一人低于一人持平），必定是一个动态平衡。

除了可类比外，还有其他因素比较，比如评论、暗示、意会等等，比可类比的说服力又要差一些。

先列出我的评判结论，我认为在毛本中，张飞的表现超过其余三人，而关羽和赵云基本相当，马超稍逊。

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第一章：张飞VS关羽

一、张飞对关羽有一个直接交手的战例，就是古城张飞刺关羽，关羽躲过，此战例张飞处于交战状态，关羽未处于，很快就中止了。在这个战例上，我认为对比较二人武力的高下作用不大，关羽固然表现了较好的敏捷性，但关羽是早就见到了张飞的动作，只是心理不愿意接受而已，但关羽作为久经沙场的勇将，身体的自然反应是存在的，我们知道一些条件反射的动作并不一定经过大脑，马超和许褚在非常近的距离尚且互相躲过，所以关羽躲过张飞之刺并不能判别两人的高下。

二、间接战例比较方面，主要是通过纪灵比较，张飞10回合杀死纪灵，关羽与纪灵交战三十回合纪灵大叫少歇。关羽与张飞的差距在三点，其一是关羽尚未击败纪灵，由于此后纪灵有明显的怯战表现，估计离击败已经不远了，这个差距较小；其二是十回合与三十回合的差距，我向来认为回合数的差距属于量变，所以这个差距也不大；其三是杀死与击败之间的差距，这个差距属于质变，我认为差距算是比较大的。当然此例有一些其他因素干扰，比如此时袁术方的士气不高等等，但我认为这些干扰因素很难扭转这个较大差距。在纪灵这个战例上，作者并不受历史等因素的影响，所以我认为作者列出这么一个战例，应该是要提示张飞比关羽强。
其他的间接比较方面还有许褚和徐晃，关羽有一个杀退许褚加徐晃的战例，另有一个右臂少力时战平徐晃，张飞有赤壁对许褚加徐晃加张辽的一个战例，都有其他因素干扰，此外张飞对许褚还有两个战例，一个是新野许褚面对张飞不敢恋战，一个是汉水许褚醉酒被张飞刺中肩膀。总体来说关张在这两人身上基本相当，许褚身上关羽略胜，但徐晃身上，张飞略胜。
综合评定，由于在纪灵身上较明显的差距，张飞优于关羽。

三、有无战例比较。关羽的优势战例有斩华雄、斩颜良、诛文丑等战例，都是非常出色的，但战平庞德、战平黄忠的战例则低于平均期望值。张飞方面的优势战例有战平吕布、面对曹营八将的围剿从容脱身，擒严颜等，而与张合的几次交锋均未能抓住机会击败张合则是张飞的劣势战例。因此在有无战例比较方面，关羽具有较明显的优势。

四、评论及其他。有一个重要的评论就是：公献首级于操前。操曰：“将军真神人也！”关公曰：“某何足道哉！吾弟张翼德于百万军中取上将之头，如探囊取物耳。”对于这个评论的可靠性辨别非常重要，如果此评论能成立，因为是关羽自己承认张飞比自己强，则对比较两人会起相当重要的作用。那么我来试着分析一下，从情节上分析，此句首先是为后来的长板坡打下伏笔，所以情节需要是一方面，在合理性方面，那么为什么此时关羽会说这么一句话呢。我认为是关羽在斩颜良之后的一种自谦之词，关羽此前说颜良如插标卖首，说愿去万军中取其首级，实际有吹牛皮的成分（这也是武将的习惯），但是关羽这么直接冲过去竟然真的做到了，事后曹操自然称关羽为神人。我想关羽自己还是心知肚明，知道斩颜良有侥幸的成分，按照中国人的习惯，这个时候该自谦一下了。由于这个时候吕布已经不在了，所以自谦对象自然而然就只能是张飞了。关张为结义兄弟，交往已久，我们有理由相信两人对对方的武艺是知根知底的。如果关羽从心底就认为张飞不如自己，我想关羽很难脱口而出这句话来，关羽说自己是“愿去万军中取其首级”，张飞是“于百万军中取上将之头，如探囊取物”，具有非常明显的对比意思，而且跨越两个数量级，直接由万提到百万。那么大概有两种可能，一、关羽认为张飞和自己差不多，没有更合适的自谦对象了，所以吹捧张飞一下；还有就是关羽认为张飞确实比自己强一点，属于脱口而出，用了一些夸大之词。总之，这个评论具有不确定性，但不管可靠性有多少，对支持关羽强于张飞始终是不利证据，对支持张飞强于关羽则是有利证据。
其他方面的评论皆不足道，因此评论方面张飞占优。

五、结论：关羽对张飞的优势主要在有无战例比较方面，我认为在纪灵这个点及评论方面，作者两次暗示了张飞比关羽强绝非偶然。
张飞对关羽还另有一优势将在第四章赵云与关羽比较的篇幅中交待，所以结论是张飞比关羽强，由于该结论不会导致明显的矛盾，所以不需要反证。

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第二章张飞VS马超
一、张飞与马超有直接交手的记录，就是二百余回合平手。得出的结论是两人实力非常接近，那么究竟谁高一些呢？有些网友去分析具体战斗细节认为马超或张飞稍占优，但也较难得出一个大家都能接受的意见。在我看来，这种细微的差别很难影响到胜负，比如认为马超体力吃亏，但在战斗中并没有看到马超受体力影响的描写，我不太主张在这种细微之处争辩，因为很难得出有说服力的结论，所以我认为这场平局对于分出两人的高下价值不大。

二、张飞与马超有间接比较战例有四个：张合、许褚、于禁、夏侯渊。
首先是张合，这个是马超占优不多说了。其次是许褚，这个是张飞占优，马超与许褚的战例基本说上明了马超想在正常单挑中击败许褚很困难，张飞面对许褚三次都占上风，虽然其中有这样或那样的因素，但作者用三次战例有强化张飞对许褚优势的意思，张飞对许褚的优势非常，所以此处张飞表现优于马超。接着是于禁，马超是八九回合击败于禁，张飞是交手数回合之后刘备支援打败了于禁军，这个是马超占优，马超的战例是实打实的击败了，张飞的回合数虽然少于马超，但毕竟是刘备夹击才击败于禁，马超的战例效果更明显；最后是夏侯渊，马超交手了一阵撇了夏侯渊，直取曹操。张飞是在汝南奋力杀退夏侯渊，这里是张飞占优，马超撇了夏侯渊，夏侯渊无法阻拦，但毕竟不是直接击败，张飞杀退夏侯渊的回合数不祥，此处是两军作战，但根据前后文分析张飞军明显处于劣势，张飞最后杀退夏侯渊还是只能依靠他的个人武勇。后两个战例中，由于不确定因素较多，两人的优势都非常模糊，不够明显，起主要作用的还是张合和许褚这两个战例比较，我个人看法，张飞和马超也是各占了半边便宜，当然这个便宜的差距相对来说有些大，已经不便于用互相平衡的眼光来分析了。所以分析的重点在于哪一个不成立的可能性更大。在许褚方面，通过马超与许褚的交锋，基本得出了马超难以击败许褚的结论，通过张飞与许褚的多次交锋，张飞隐然已经成了许褚的克星，虽然每次都有各种因素，但次数多了，印象也就强化了，恐怕难以相信许褚正常单挑面对张飞也能支持如此之久。在张合方面，马超击败张合是实实在在的，张飞面对张合多次，没有一次干净地击败张合，这属于给了机会没抓住，所以是劣势，但此处的重点是描写张飞智取瓦口，突出的是张飞的智力，通过分析可知如果张飞在这里过于依仗他的武力反而会对他的计谋产生不利影响。比如第一次张飞如果直接干净地击败张合，后面张合还会不会与张飞纠缠四五十回合，以致让魏延和雷铜袭寨得手？我还是倾向于在张合这个方面不成立的可能性大，即作者在此处的描写并非强调张飞不如马超，而是要强调张飞的智力。而如果作者要强调马超比张飞强，在许褚这个点上，马超与许褚的战例受历史影响不便调整，但张飞对许褚的战例则比较好调整。
虽说我认为张合这个点间接比较结论不成立的可能性更大，但还是先判断在间接比较方面两人打成平手。

三、最后是有无战例的比较，这方面马超和张飞差距就比较大了，首先是曹洪，先是面对曹洪的缠斗马超四五十回合拿不下，而在下辩再次强化了一下印象，马超面对曹洪选择的是紧守不出，马超与吴兰迎战曹彰也是马超的弱点，“马超士卒，蓄锐日久，到此耀武扬威，势不可当。曹兵败走。曹彰正遇吴兰，两个交锋，不数合，曹彰一戟刺吴兰于马下。三军混战。操收兵于斜谷界口扎住。”，很有虎头蛇尾的意思，从前面交待来看，仿佛马超要立功了，谁知最后是混战一场，吴兰还被杀死了，感觉此处出彩的是曹彰，而马超则较失望。马超当然还有一些优势战例，比如杀死李通、力敌五将等，但总体来说，亮点并不是算特别突出。
张飞的亮点相对就多了，战吕布一百回合独此一人，面对曹营八将的围剿从容脱身也是独此一家，刺死纪灵、生擒严颜等等，把与张合的战例拿开以后，我们就会发现，张飞的瑕疵几乎没有了，在多数战例中，我们会看到，张飞基本达到了期望值的较高层次，很难要求张飞更进一步。
此处张飞优势明显。

四、评论及其他，这个也是张飞占优。曹操对马超的评价是“不减吕布之勇”，意思就是马超比吕布差不了多少，但这句评论在张飞面前并无优势，因为张飞实打实与吕布打过，吕布拿不下张飞，还有惧其勇的描写。张郃曰：“人皆怕张飞”，操问曰：“谁敢敌张飞？”，说明张飞在曹操军中的威慑力相当之高，相比马超并未体现类似的威慑力。还有一个评论是诸葛亮说的：“须是张、赵二将，方可与敌（马超）”，这个评论对比较张、马的高下则价值不大。

五、结论，张飞比马超强。

六、反证，张飞比马超强与在张合身上的间接比较形成了一定的矛盾，所以这里需要进行战例解释，如果战例解释不能成立，说明结论是错误的，战例解释可行才算通过。
马超与张合的战例只有一个，二十回合击败张合，这个没什么好分析的。
张飞面对张合的战例有四个，
第一个是：－－－－飞自引兵一万，离阆中三十里，与张郃兵相遇。两军摆开，张飞出马，单搦张郃。郃挺枪纵马而出。战到二十余合，郃后军忽然喊起：原来望见山背后有蜀兵旗幡，故此扰乱。张郃不敢恋战，拨马回走。张飞从后掩杀。前面雷铜又引兵杀出。两下夹攻，郃兵大败。张飞、雷铜连夜追袭，直赶到宕渠山。
第二个是：－－－－当夜张郃乘着月色微明，引军从山侧而下，径到寨前。遥望张飞大明灯烛，正在帐中饮酒。张郃当先大喊一声，山头擂鼓为助，直杀入中军。但见张飞端坐不动。张郃骤马到面前，一枪刺倒，却是一个草人。急勒马回时，帐后连珠炮起。一将当先，拦住去路，睁圆环眼，声如巨雷：乃张飞也。挺矛跃马，直取张郃。两将在火光中，战到三五十合。张郃只盼两寨来救，谁知两寨救兵，已被魏延，雷铜两将杀退，就势夺了二寨。张郃不见救兵至，正没奈何，又见山上火起，已被张飞后军夺了寨栅。张郃三寨俱失，只得奔瓦口关去了。
第三个是：－－－－张郃兵又至，与张飞交锋。战到十合，郃又诈败。张飞引马步军赶来，郃且战且走。引张飞过山峪口，郃将后军为前，复扎住营，与飞又战，指望两彪伏兵出，要围困张飞。不想伏兵却被魏延精兵到，赶入峪口，将车辆截住山路，放火烧车，山谷草木皆着，烟迷其径，兵不得出。张飞只顾引军冲突，张郃大败，死命杀开条路，走上瓦口关，收聚败兵，坚守不出。
第四个是：－－－－张郃披挂上马，却待下山，忽报：“关后四五路火起，不知何处兵来。”郃自领兵来迎。旗开处，早张飞。郃大惊，急往小路而走。马不堪行。后面张飞追赶甚急，郃弃马上山，寻径而逃，方得走脱，随行只有十余人。

马超、张飞面对的张合有一些区别，马超面对的张合属于曹营中一将，此时曹军有车轮战的意思，于禁上了张合上，张合败了还有其他将可上（李通）。张飞面对的张合是独立领兵且领了军令状来的，张合如果败了可指望不上别人。所以张合对马超，差不多了就可以撤退，张合对张飞，不到万不得以是绝不肯败的。

第一战：张飞与张合是正面单挑，张飞在二十回合之内未能击败张合，这是不是张飞的真实水平？可能是，也可能不是。张飞安排雷铜去袭击张合的身后是预先交待的，也就是说张飞一开始就没打算要在正面击败张合，假设张飞在雷铜到来之前已经先击败张合了，那么雷铜的安排就失去作用了，虽然同样是获胜，但却留下一种坏影响。命令是张飞安排的，雷铜坚决执行，最后却发现自己的行动可有可无了，感觉张飞不尊重自己，下次再面对类似命令可能就会有犹豫心理。我们知道往往诈败之计都会交待“只许败，不许胜”，这个不许胜其实也是同样的道理。
第二战：张飞引诱张合下山，却派魏延和雷铜袭取张合的两寨，另分兵夺取张合后寨，可以说张飞一开始就把目标放在歼灭张合的兵力上而不是张合本人，否则就应该是让两将夹击张合。所以张合滞留时间越久，己方对张合三寨的攻击就越有利，一直到最后都没有出现张飞击败张合的场面，如果真出现了，我反而要认为张飞是真的打算击败张合的。最后是张合自己撤走的，连张飞追杀的词语都未出现，我想张飞兵马本来就少于对手，分兵出去之后，可能张飞本部已经无力追击张合了。我认为自始至终，张飞都未表现要击败张合的迹象和欲望，所以我认为可能张飞的目标就不是击败张合，而是滞留张合。
第三战是张合的亮点，张飞在用计困住张合之后依然让张合突围，是张飞的一个劣势。但此处张飞毕竟是一人，没有别的帮手，张合的突围方向可以有选择地避开张飞。张合对张飞此处有十回合诈败的记录，我认为诈败首先要保证不能真败，张合十回合诈败表示张飞十回合之内无法击败张合，但问题是张飞此处还是事先已安排魏延去执行计划了，张飞也不会是全力打，所以此战例与第一战还是类似。

总体来说前三个战例有这么一些可能的结论：1、张飞有二十回合之内击败张合的实力，但第一次是在等雷铜，第二次是有意滞留张合；2、张飞有二十回合至三五十回合之间击败张合的能力，第一次本来就不能击败张合，第二次属于有意滞留；3、张飞四五十回合也不能击败张合。

上面的第1类情况与“张飞比马超强”并不矛盾，说明前面推定的结论是可以成立的。

最后再来说第四战，这一战很容易被忽略，但其实对挽回张飞在张合身上的劣势有很大的意义。与此后张合在定军山面对赵云的情况相比较，就可知，张合面对张飞的狼狈程度还要超过面对赵云，由于前面张合面对赵云是败绩多多，所以张合在败退（被黄忠和陈式击败）的道路上遭遇赵云时大惊而走是可以理解的，相比张合之前面对张飞并没有明显败绩，但最后选择的方式却如出一辙，只能说明通过前面的战例，张合已经充分认识了张飞的武力，并不认为自己有与张飞抗衡的实力，所以同样也选择大惊而走，甚至在张飞追赶甚急的情况下，也没有回身迎战的举动，而是选择了弃马上山的策略，非常狼狈。我认为作者在此处的交待是一种有意识的行为，试图纠正前面张飞对张合不能正面击败的表象。

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第三章：张飞VS赵云

一、张飞与赵云无交手记录

二、张飞与赵云的间接比较主要有下列武将：许褚、张合、徐晃
赵云对许褚有两个战例，都在汝南，第一个是三十回合平手，第二个是突围的时候，“许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走”。应该说与马超对许褚的战例相比，赵云的战例还不能形成赵云无法击败许褚的结论，因为连吕布也是与许褚二十回合平手，要求赵云三十回合对许褚取胜不大现实，赵云这个战例属于平均期望值。第二个战例的情况就很复杂了，变化很多，但从结果来看，此后赵云出现在营救刘备的战场上，并杀死高览、击败张合，而许褚、于禁、李典三人则再没有提到了，从结果反推可知，三将对赵云的战斗目的没有达到，赵云的战斗目的基本达到了，赵云的表现超出了平均期望值。因此在许褚这个点上，赵云的表现要好于马超，但与张飞对许褚的明显优势相比，仍有一定差距。
赵云与张合有四个战例，由于张飞也与张合有四个战例，直接比较会非常复杂，因此本人简化了一下，张飞、赵云均跟马超比较，比较的结果是赵云与马超在张合这个点上基本相当，马超略胜一点（其分析见赵马比较章节），因此，参照第二章的分析，赵云与张飞在张合这个点上，赵云也是具有明显的优势。
张飞、赵云面对徐晃都是取胜战例，徐晃也都是与他人合力，在这个点上，两人并无明显差别。
综合分析，在许褚这个点上，张飞占优，在张合这个点上，赵云占优，综合考虑，后者的优势更大一些，在间接比较这个层面上，赵云略占上风。

三、有无比较方面，张飞还是战平吕布、面对曹营八将围剿、杀死纪灵、生擒严颜等战例。赵云的优势战例有杀死鞠义、高览、长板坡等，劣势战例主要是五十回合与文丑战平。至于赵云对周仓的战例，我认为算不上什么劣势战例，这里重点分析一下。
---仓曰：“某未至卧牛山之前，先有一将单骑而来，与裴元绍交锋，只一合，刺死裴元绍，尽数招降人伴，占住山寨。仓到彼招诱人伴时，止有这几个过来，余者俱惧怕，不敢擅离。仓不忿，与那将交战，被他连胜数次，身中三枪。因此来报主公。”
一般来说，占山为王落草为寇的山贼没有什么组织严密性和忠诚度，目标不过是为了活命和混碗饭吃，遵循的是强者为王规则，谁厉害就跟谁。所以赵云要夺取山寨，首先要杀掉裴元绍立威，杀了裴元绍之后，山贼也就归顺了，跟鲁智深和杨志夺取二龙山的情况类似。所以当周仓去招降时，山贼无疑是遵循谁强跟谁的原则，对老领导周仓的忠诚度显然先不能考虑了。赵云并未对周仓的招降举动采取什么措施，比如出击迎战周仓之类，说明赵云心定得很，根本不怕周仓的招降。文中交待是周仓主动向赵云挑战，这点很重要，对于周仓来说，赵云是一个大障碍，需打败之，但对于赵云来说，显然周仓已经成了过去时，不再重要了。两人交战还不只一次，而周仓也中了三枪，我们可以想像一下，周仓向赵云挑战，赵云刺中周仓，周仓再次挑战赵云，赵云再次刺中周仓。通常来说，两武将交锋，被对方的长兵器击中，即使是受伤也极可能失去战斗力，如吕布击伤武安国，张飞刺中许褚，曹洪砍翻何曼，受创程度都是很高的，之所以是受伤而不是战死主要在于未击中要害部位。只有周泰、典韦这种被士兵击伤的情况下或被弓箭射中的情况下才可以继续保持战斗力。所以当看到周仓数次受伤依然活蹦乱跳时，我认为赵云很可能是有意识的行为，并不想要周仓的命，让其知难而退就可以了。赵云这么做是有原因的：1、周仓的招降举动没有效果，赵云一点后顾之忧也没有，可以和周仓随便玩；2、赵云越是这么打，手下喽罗的信心愈加倒向赵云，赵云如果杀死周仓，喽罗难免有兔死狐悲的心思，实战既显示了强大的武力，又显示自己非好杀之辈，只会使喽罗更加拜服。
如果赵云真的是一心要彻底打垮周仓，那么通常刺中周仓后正常应该追杀之，周仓就不会有再次挑战的机会了。

综观赵云的战例，杀了很多将领，但真正有分量的单挑其实并不太多，这也是赵云的一个缺陷之一，所以在有无战例比较方面，赵云比不上张飞。

四、评论及其他，诸葛亮说：“须是张、赵二将，方可与敌（马超）”，说明赵云和张飞比其他武将如黄忠等高一筹。张飞有让魏将畏惧的心理，而汉水时，赵云也让曹军纷纷避让，在这一点上，较难分出高下，即使有差别，也是细微的。张飞另有一项比较略胜赵云，将在第四章关张赵三人比较中提到。

五、赵云与张飞的比较难度相对大了一些，不象前两项那么清晰，赵云在间接比较中占据优势，但在其他方面确是张飞占优势，最后我还是把张飞排在赵云的前面。

六、反证，跟第二章一样，反证还是张合这个战例，就不再重复了，反证的结果是并不矛盾，结论是可以成立的。

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发表于 2009-2-11 22:04 资料主页文集短消息只看该作者

第四章关羽VS赵云

这两人一向是武评中的焦点人物，也是争议性最大的两人，原因之一是他们游离于吕布－张飞－马超－许褚－典韦这个系统之外，原因之二是他们的很多战例都具有鲜明的独特性，可类比性相对差了点。

一、两人无直接交手记录

二、间接比较方面，主要例子是文丑、许褚、徐晃、黄忠、朱然
关羽战文丑，文丑战不三合心怯而走、关羽追斩之。赵云战文丑，少年赵云与文丑交锋五六十回合平手。关羽占据当然的优势。
关羽战许褚是奋力杀退徐晃和许褚，赵云对许褚是两个战例，第三章已经提过了，关羽还是占优。
关羽对徐晃除了上面例子外，还有就是樊城时右臂少力的关羽被徐晃八十回合战平，这是关羽的劣势战例，相比赵云对徐晃获得全胜，其中一次徐晃还不敢迎击，所以在徐晃身上，赵云占优。
关羽战黄忠先是百回合平手，关羽有斩杀黄忠的机会，但缘于黄忠马失前蹄，否则关羽的拖刀计对付黄忠也不一定就能成功，而黄忠射中关羽也有其他因素干扰，如果不是黄忠先前有意放水，关羽也不见得会大胆追击。赵云对黄忠则是汉水之时，张合徐晃围困多时无功，赵云出现后，两将不交锋就直接跑掉，赵云对黄忠的优势明显。相对于关羽战黄忠不下，赵云在此处占据优势，但由于此处的战例优势非常模糊，因此赵云对关羽的优势同样很模糊。
关羽对朱然，朱然直接就跑了，赵云对朱然，不一合刺死，赵云占据战例上的优势，不过朱然根本没给关羽交手的机会，关羽这里亏得有些冤枉。

综合考虑，在间接比较方面关羽的优势更明显，更大。

三、有无战例比较方面，关羽有斩华雄、斩颜良的优势战例，但也有拿不下纪灵、庞德这样的战绩，赵云有杀鞠义、杀高览、败张合、长板坡等战例，没什么劣势战例。相比赵云为优势。

四、评论及其他，关羽有被称神人的称谓，赵云也在曹营声明颇高，两人分别保卫刘备和诸葛亮去东吴，威慑力都很强，这里较难分高下。

五、结论：我前面已经说过的结论是关羽和赵云基本相当，其实并不是真的认为他们接近，而是他们不好排，谁放在谁的上面都不合适，由于关羽在间接比较方面占据明显的优势，赵云放关羽上面不合适，那么关羽放赵云上面合适吗，也不合适，请看下面。

在综观关羽的所有表现，就会发现，以关张赵古城会合为界限，关羽的辉煌战例全在之前，之后表现平庸，形成极大的反差，风头全被张赵抢去了。
三人汇合后第一战是汝南之战，赵云表现抢眼，作为赵云投奔刘备的第一战，此处突出赵云是可以理解的，张飞得到杀退夏侯渊的战例，为列其次，至于关羽么，我经分析认为他最后还是赶跑了夏侯惇，不过相对于张飞的直接明示，还是落了下风。
江夏之战，张飞杀死陈孙、赵云杀死张武并夺马，关羽什么也没有。
新野之战，赵云杀死吕旷，张飞杀死吕翔，更可气的是这个吕翔还是从关羽这里经过并逃走的，关羽没抓住机会。
樊城之战，赵云让李典料敌不过，然后破阵，张飞追击过程中让曹仁死战，李典保护才撤走，关羽被安排袭取樊城，没有捞到战例。
博望坡，赵云是诱敌，关羽的收获是让李典夺路而走，不过张飞的战绩是杀死夏侯兰，让韩浩夺路走脱，再次成为最大赢家。
火烧新野，赵云首先追击确定胜势，关羽居然被安排去放水，这事安排别人去干不行么，除了为以后的水淹七军留下伏笔之外（表明关羽常干这事），想不出什么理由，张飞再次捞到让许褚不敢恋战的战例，成为大赢家。
长板坡，这个倒是因为要迎合历史，关羽脱离了战场，张飞和赵云均大放异彩，关羽最后赶过来，不过还是没捞到战例。
赤壁之后，赵云捞到迎战张合、徐晃的战例，张飞捞到迎战许褚、张辽、徐晃的战例，皆取胜，关羽还是什么都没有捞到。
三气周瑜，这里都没提供什么有价值的战例。
南征荆南四郡，赵云和张飞均直接拿下一城，特别是之前他们都被提及赫赫名声让对手畏惧。此外对刑道荣，一个是速败之，一个是直接刺死，这里赵云稍占便宜。关羽面对黄忠就没那么顺利了，面对黄忠没有胜之，最后能夺城在于魏延斩了韩玄，而魏延斩韩玄的原因是韩玄认为黄忠卖阵，韩玄认为黄忠卖阵的原因也是关羽与黄忠的三次交手未分胜负。关羽最后还是通过这种方式取胜，有些无奈，不过此处也是受到了历史的影响。
以后张飞和赵云入川作战各取辉煌战绩就不说了，关羽因历史原因只能留荆州，无法参加战斗。后来的攻取樊城之战，关羽也表现平庸，其中右臂少力平徐晃也是受历史的制约。

综观关羽这段时间的表现，与前面形成很大的反差，表现机会全让给张飞、赵云了（其中张飞又略胜赵云），我不得不认为作者是一种有意识的举动，即使有些方面受历史因素的制约让关羽丧失了表现机会，但在其他不受干扰的战例中，比如吕旷吕翔、张武陈孙、夏侯兰这样的人物分给关羽一两个并不过分吧。作者在演义中一贯是很讲究平衡性的，比如首战张飞杀死邓茂、关羽就砍死程远志，关羽斩了华雄，就安排张飞迎战吕布等等，因为要表达关张差不多的意思，基本上就不会让其中一人独美，另一人坐冷板凳。甚至马超与张飞大战之后，马上安排了马超对赵云的敬重和关羽对马超的比试要求（这个缘于历史），说明作者非常注重平衡性这个问题。象关羽这种这么长的时间歇菜的情况，完全不考虑平衡性，我只能认为作者有意在扶张、赵，而压制关羽。再引申下去，关羽的优秀战例更多的是为他人做嫁衣裳，作者是不是用这种方式在表达什么呢。而对于赵云，我不得不承认，虽然赵云不在三大主人公之列（诸葛亮代表智慧、关羽代表忠义，曹操代表奸雄），然而作者塑造的赵云确非常完美，简直是没有缺点的人。

所以最后我也很难把关羽位列赵云之上，两人就并列吧。

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	马岱


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#6

发表于 2009-2-11 22:04 资料主页文集短消息只看该作者

第五章赵云VS马超

一、赵云与马超无直接交手记录

二、赵云与马超的间接比较战例有：张合、许褚
马超与张合交锋一次，二十回合击败对手。
赵云与张合交锋五次，第一次在汝南，赵云三十回合击败张合；第二次在长板坡，交锋约十余合，云不敢恋战，夺路而走；第三次是赤壁，张合徐晃拦截赵云，赵云不追击；第四次是定军山，张合刚刚被黄忠和陈式击败，遭遇赵云拦截，张合大惊而走；第五次是汉水，张合和徐晃围困黄忠多时，赵云杀到，两将不敢迎敌撤走。第一次的战斗最便于比较，从回合数中来看，赵云比马超多花了十个回合击败张合，但考虑到赵云是从晚上开始战斗，连夜追赶刘备，又刚刚刺死高览，杀散高览军，马不停蹄就来战张合，如此多花了十个回合情有可原。第二次是赵云的弱势战例，赵云未能击退张合而选择逃走，不过考虑到赵云身负阿斗，此时保护阿斗逃离险境成为首要目的，赵云乃孤身一人，周围的形势未必允许他和张合从容战斗，此战的结果也算可以理解。第三、四次都是赵云面临优势局面下，取得的战果也达到了理想状态，不过也没有超出预期的发挥。第五次算是赵云的亮点，但张合和徐晃毕竟作战多时，且由于黄忠的存在无法全力应战赵云，两人的撤退之举也是可以理解的，他们的举动实际也是建立在以前战例的基础上，因为他们以前就遭遇过赵云，双方对对方的实力比较清楚。总体来说，在张合这个例子上，赵云和马超差不多，一定要分个高下，马超稍胜一筹吧。

马超对许褚的战例是230回合平手，这里重点分析一下此战例。许褚在中途选择了裸衣再战，这是许褚主动的，不是马超逼他的，所以如果许褚吃了亏，也是自找的，如果占了便宜，马超也不能说什么。接着是许褚奋威举刀，这个举动打破了平衡，最终两人纠缠在一起，这个也是许褚主动的，自然不管吃亏还是占便宜都算许褚的选择，马超也没什么好说的。当两人各拿半节枪在马上乱打时，这个时候还是平手，许褚后来受的伤与此无关。但由于许褚身上无甲，这种乱打对于无甲的许褚显然不利，同样被打一下，马超有甲保护受伤程度更小。于是曹操恐许褚有失而出兵，夏侯渊、曹洪冲出来，那边也不示弱，庞德马岱杀出，最后曹操方兵败，失败的原因主要是西凉铁骑比曹军厉害。由于许褚无甲，身中两箭，马超重新拿了枪继续战斗。所以此战的结论是，自始至终许褚与马超都是不分胜负，马超最后有了些许优势，这个优势就是许褚脱甲，许褚自愿脱甲肯定有了他的理由，一定是他自认有利才干的，但脱了甲并没有在单挑中占便宜，反而在混战中吃了亏。从马超与许褚的战例结果来看，我认为许褚击败马超的可能性基本没有，而通过此例，马超也丧失了击败许褚的良机，马超的表现低于期望值，而许褚虽然最后兵败，但在个人武勇表现方面达到了理想的期望值，许褚通过此战确立了他的地位。

赵云对许褚有两个战例，均在汝南，第一个是三十回合平手，第二个是突围时与许褚力战，随后于禁和李典赶来，此战例前面章节已经提及。第一个战例赵云得到平均期望值，第二个战例赵云的表现略好于平均期望值。

所以在许褚这个参照物上，赵云表现略优于马超，但由于赵云的优势战例相当模糊和有限，赵云并没有呈现能击败许褚的迹象。所以在这个点上的结论主要是，马超已经被证明正常击败许褚是困难的，而赵云尚留有希望，赵云对马超的优势也非常小，两人在间接比较战例方面算打成平手。

三、有无战例比较。马超主要有杀死李通、击败于禁、力战五将这样的优势战例，也有面对曹洪、曹彰这样的劣势战例；赵云主要有杀死鞠义、高览、长板坡等优势战例，劣势战例主要是与文丑五十回合战平。赵云在这方面具有明显的优势。

四、评论及其他，曹操称马超不减吕布之勇，称赵云“真虎将也”，马超略胜。诸葛亮曰：“须是张、赵二将，方可与敌（马超）。”直接排斥黄忠，意思是黄忠非马超之敌，但赵云却在汉水之战中营救黄忠，同样显示了超出黄忠一筹的实力，马超无优势。赵云斩刘晙、马汉二将，让马超亦惊，倍加敬重，此处马超稍显不利。
诸葛亮还称“孟起虽雄烈过人，亦乃黥布、彭越之徒耳；当与翼德并驱争先，犹未及美髯公之绝伦超群也”，应该说此处没赵云什么事，诸葛亮把马超和张飞并列也主要是因为两人刚刚大战一场。
总体而言评论方面马超占一些优势。

五、结论，赵云在有无战例方面的优势还是比较明显的，所以位列马超之上。

六、结论与战例没有明显的矛盾之处，无须反证。

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	马岱


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#7

发表于 2009-2-11 22:05 资料主页文集短消息只看该作者

第六章关羽VS马超

一、关羽与马超无直接交手记录

二、关羽与马超可比的间接战例有许褚和黄忠。关羽杀退许褚和徐晃的战例无疑比马超战许褚平手的战例要好。
诸葛亮曰：“须是张、赵二将，方可与敌（马超）。”直接排斥黄忠，意思是黄忠对马超不可敌，黄忠不如马超，当然由于有张赵的存在，诸葛亮完全没必要提及黄忠，毕竟提名一个完全没有取胜希望最多战平对手的黄忠没什么意义。不过再已知黄忠能与关羽大战三天的情况下，如果是换关羽寇关，诸葛亮还会不会丝毫不提及黄忠呢。所以以黄忠为参照物，马超对关羽还是有些许优势的。需要指出的是，我认为不可敌不能理解为不可抵挡，作为旁观者首先是评定两武将的强弱，其次才是预测两武将的战斗结果，无疑前者的判断是容易的，后者的判断难一些。所以可敌意味着占优，有取胜和平手两种结果，不可敌意味着劣势，有失败和平手两种结果。

综合评定在间接比较方面，关羽优于马超。

三、有无战例比较。马超主要有杀死李通、击败张合、于禁、力战五将这样的优势战例，也有面对曹洪、曹彰这样的劣势战例；关羽主要有斩颜良、诛文丑、斩华雄等优势战例，劣势战例主要是与庞德战平、右臂少力时与徐晃战平、未能击败纪灵等，两人的有无战例比较方面大体相当。

四、评论及其他，曹操称马超不减吕布之勇，称关羽“神人”，关羽略胜。
本章节在这里着重讨论诸葛亮的两段话，该评论不仅涉及马超和关羽还涉及张飞、赵云，可以说是评论关张赵马优劣最直接的话语。

原文：－－－－孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”玄德曰：“子龙引兵在外未回。翼德已在此，可急遣之。”孔明曰：“主公且勿言，容亮激之。”却说张飞闻马超攻关，大叫而入曰：“辞了哥哥，便去战马超也！”孔明佯作不闻，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”张飞曰：“军师何故小觑吾！吾曾独拒曹操百万之兵，岂愁马超一匹夫乎！”孔明曰：“翼德拒水断桥，此因曹操不知虚实耳；若知虚实，将军岂得无事？今马超之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操割须弃袍，几乎丧命，非等闲之比。云长且未必可胜。”
－－－－平拜罢，呈上书信曰：“父亲知马超武艺过人，要入川来与之比试高低。教就禀伯父此事。”玄德大惊曰：“若云长入蜀，与孟起比试，势不两立。”孔明曰：“无妨。亮自作书回之。”玄德只恐云长性急，便教孔明写了书，发付关平星夜回荆州。平回至荆州，云长问曰：“我欲与马孟起比试，汝曾说否？”平答曰：“军师有书在此。”云长拆开视之。其书曰：“亮闻将军欲与孟起分别高下。以亮度之：孟起虽雄烈过人，亦乃黥布、彭越之徒耳；当与翼德并驱争先，犹未及美髯公之绝伦超群也。今公受任守荆州，不为不重；倘一入川，若荆州有失。罪莫大焉。惟冀明照。”云长看毕，自绰其髯笑曰：“孔明知我心也。”将书遍示宾客，遂无入川之意。

先说第一段，焦点在于诸葛亮拿出关羽来激将是否能说明关羽在张飞之上，我认为是不能的。激将本身就是采用一些夸大性的词语激怒他人，如果摆的是事实，那么激将的效果反而会差很多。比如曹操说关羽无人能敌，曹将心里想，是啊，确实这样，无法起到激将的作用。诸葛亮后来采用的激将中提到，“张郃乃魏之名将，非等闲可及。除非翼德，无人可当”，明显就有这种意思。因为张飞刚刚击败张合，拿张飞举例别人没法反驳，而自己要想证明比张合强，最好的办法就是出战，正中诸葛亮的下怀。同样，诸葛亮拿关羽来激张飞也有这个效果，关羽不在军中，张飞无法反驳，关羽是张飞的兄长，张飞也不会去驳关羽的面子，张飞要证明自己只能找马超出气。

我们知道第二段的描写首先来源于历史，历史上关羽对马超位列高位不满，演义改成了要比试武艺，意思完全变了，所以只能根据演义推断。从这句话的直意，当然是关羽高高在上，马超和张飞并列（事实上这句话等于白说，因为两人刚刚打了一战）。但考虑到诸葛亮的目的是阻止关羽入川，只有抬高关羽才能达到目的，所以此句的可信度也是比较低的。

为什么关羽会提出和马超较量呢，张马大战为一场长时间的平局，那么给众人的印象只会得出马超和张飞相当的看法，那么关羽的不服也是针对于此，即认为马超不该与张飞并列。既然仅仅是一场平局，为什么关羽还会不服气呢，我猜想一下啊，这个缘由还得怪关羽自己。关羽曾在曹营众将面前直言张飞比自己强，正是由于此言铺垫，张飞得以在长板桥上喝退曹操大军，成就张飞的显赫战例，此事已经传遍大江南北。在旁人看来，一方面是张飞和马超相当，另一方面是关羽不如张飞，两种传言加在一起，不是就得出关羽也不如马超的结论了？在关羽看来结义弟弟高于自己就认了，但被马超压倒就没面子了，所以要来比试证明一番，只要关羽能够战平马超，那么对己不利的传言自然不能成立了。诸葛亮也很会理解关羽的心思，还是把张飞与马超并列（这点没法否认），但却把关羽抬在张马之上，实际上直接否定了前面关羽自认不如张飞的话语，关羽于是满意了。

云长看毕，自绰其髯笑曰：“孔明知我心也。”将书遍示宾客，遂无入川之意。关羽为什么要遍示宾客呢？说明他已经听到一些传言了，关羽要驳斥传言而已。

这两段话对于关羽都是有利的言论，但经分析之后，对关羽压倒其他三将的帮助并不明显。

五、结论：关羽主要在许褚身上对马超优势明显，马超难以在别的方面挽回，关羽高于马超。

最后归纳一下本人的分析方法，注重定性分析而不是定量，注重大势延判而不是细节分析，注重全面分析同时要突出重点。

[ 本帖最后由马岱于 2009-2-12 08:18 编辑 ]

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#8

发表于 2009-2-11 22:37 资料主页短消息只看该作者

把各种证据如此分类，很有意思。

关羽对张、赵、马在评论方面还有一个优势：黄忠请缨出战夏侯渊的时候，诸葛亮就算是要激黄忠，放着在场的张、赵、马在场不说，非要去荆州请关羽来战。诸葛亮激张飞的时候（迎战马超），也是放着在场的赵云不说，还是要去荆州请关羽来。

从战例上看，关羽污点太多，怎么排都难。但我认为作者在自己的心里，毫无疑问的是把关羽放在了蜀国第一人的位置（或者说，干脆就是关 > 张 > 赵 > 马）。

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#9

发表于 2009-2-11 22:39 资料短消息只看该作者

好强的分析

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#10

发表于 2009-2-11 23:02 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-2-11 22:37 发表
黄忠请缨出战夏侯渊的时候，诸葛亮就算是要激黄忠，放着在场的张、赵、马在场不说，非要去荆州请关羽来战。

公主本段记忆有误，原文是这样的：
－－孔明聚众将于堂上，问曰：“今葭萌关紧急，必须阆中取翼德，方可退张郃也。”法正曰：“今翼德兵屯瓦口，镇守阆中，亦是紧要之地，不可取回。帐中诸将内选一人去破张郃。”孔明笑曰：“张郃乃魏之名将，非等闲可及。除非翼德，无人可当。”

孔明以张飞为例很简单，张飞刚刚击败张合，谁也无法反驳。诸葛亮是以张飞来激众将，目标包括黄忠和赵云，但却不包括马超，马超在下辨，不在成都。

[ 本帖最后由马岱于 2009-2-11 23:05 编辑 ]

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#11

发表于 2009-2-11 23:07 资料主页短消息只看该作者

我说的是这一段（第七十回比较靠后）：

玄德曰：“人皆言将军老矣，惟军师独知将军之能。今果立奇功。但今汉中定军山，乃南郑保障，粮草积聚之所；若得定军山，阳平一路，无足忧矣。将军还敢取定军山否？”黄忠慨然应诺，便要领兵前去。孔明急止之曰：“老将军虽然英勇，然夏侯渊非张郃之比也。渊深通韬略，善晓兵机，曹操倚之为西凉藩蔽：先曾屯兵长安，拒马孟起；今又屯兵汉中。操不托他人，而独托渊者，以渊有将才也。今将军虽胜张郃，未卜能胜夏侯渊。吾欲酌量着一人去荆州，替回关将军来，方可敌之。”

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#12

发表于 2009-2-12 00:45 资料短消息只看该作者

首先称赞一句，LZ乃神人也。。

不过LZ有个地方写错了。
这个是评论关羽和马超的，写了个赵云”神人“

四、评论及其他，曹操称马超不减吕布之勇，称赵云“神人”，关羽略胜。
本章节在这里着重讨论诸葛亮的两段话，该评论不仅涉及马超和关羽还涉及张飞、赵云，可以说是评论关张赵马优劣最直接的话语。

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#13

发表于 2009-2-12 08:23 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-2-11 23:07 发表
我说的是这一段（第七十回比较靠后）：

玄德曰：“人皆言将军老矣，惟军师独知将军之能。今果立奇功。但今汉中定军山，乃南郑保障，粮草积聚之所；若得定军山，阳平一路，无足忧矣。将军还敢取定军山否？”黄 ...

此处还是激将，之所以提名关羽，还是因为关羽不在益州而已，和诸葛亮激张飞的意思是一样的。

后面又有：－－玄德曰：“夏侯渊虽是总帅，乃一勇夫耳，安及张郃？若斩得张郃，胜斩夏侯渊十倍也。”

又开始激将了。

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#14

发表于 2009-2-12 09:22 资料文集短消息只看该作者

马岱兄不愧为大师级武评家，分析严谨，虽然对于结论彼此不同，但这种综合性的比较方式还是很可取的

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#15

发表于 2009-2-12 09:40 资料短消息只看该作者

楼主虽然语言文字不刻薄,但是典型的骨子里贬许.首先说许马交锋,从细节上看,一直认为应该是许的武力表现要强过马.其次,说和张飞.哪次交锋是正常公平的交锋??如果作者真认为许不如张,大可以直接交锋200回合后老许退走或者不敌,根本就不会为老许遮掩或者总是找不正常状态.对赵云,更是没有丝毫下风的描写(尤其是罗本).楼主是先认为许不如别人，然后再找证据和论据...

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#16

发表于 2009-2-12 09:57 资料文集短消息只看该作者

楼主分析的很好，逻辑性也严谨。

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#17

发表于 2009-2-12 10:54 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 马岱的帖子

希望看到马岱兄能够拿出在毛本中挺一吕的强力证据，而不是现将吕布定位第一再去反推、找证据！这样不合理！
至少吕布战列就比不上关张赵出彩！
由于马岱兄的毛本理论体系是武将武力基本不怎么变化，这就造成了吕布一次性顶住关张联手30回合就铁定第一的局面，后来的关张表现越出色，一吕位置越稳！除非两人直接单挑打到吕布，否则你就算打败李元霸也没用！偏偏张飞不争气，100回合没拿下吕布，关羽在白门楼外让吕布逃了！

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#18

发表于 2009-2-12 11:02 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 09:40 发表
楼主虽然语言文字不刻薄,但是典型的骨子里贬许.首先说许马交锋,从细节上看,一直认为应该是许的武力表现要强过马.其次,说和张飞.哪次交锋是正常公平的交锋??如果作者真认为许不如张,大可以直接交锋200回合后老许 ...

在写作本文之前，我已经先进行了分档次，我确实先就认为了许褚与四人非一个档次。
http://www.xycq.net/forum/thread-168174-1-1.html

我并不认为只有正面正常单挑才能判断武将的高下，许褚在占便宜的时候，其战例我一样会考虑。

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	马岱


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#19

发表于 2009-2-12 11:07 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #17 emony007 的帖子

是的，在书中没有明显提示的情况下，我一般不考虑武将本身武力的浮动。但我认可不同的环境下，武将的表现力会不同。

人的精力也是有限的，对于一些普遍接受的论点，我就直接采用了，样样辩驳也是很难做到的。一方面，吕布有战例支持他占据第一，其次并没有其他战例能够阻止吕布占据第一。

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	云飘扬

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#20

发表于 2009-2-12 12:07 资料文集短消息只看该作者

辛苦了,总结一下:

张飞>关羽

张飞>马超

张飞>赵云

关羽=赵云[并列]

关羽>马超

赵云>马超

最后结果: 张飞>关羽=赵云[关赵并列]>马超

这种武评其实就是比总体战绩,1,先直接比较,2,间接比较,3,比你有我无,我有你无的.

我再推算一下,按这个结果来看,第二名肯定就是张飞, 三,四名不是关,就是赵,那有没有人能够插进关,赵与马超之间,出现关,赵>XX>马超 ? 估计没有,所以马超第5名,剩下的许,典,庞,黄,颜,最多也只能从第六名开始排.

建议干脆也把许,典,庞,黄,颜也排名吧,因为这5人除了许储之外,其他4人战绩少,典伟早死,庞,黄赤壁大战之后才出场战绩不多,颜良战绩少得可怜 ! 相信更容易排名,起码打起字来比起这遍张,关,赵,马少许多 !

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#21

发表于 2009-2-12 12:23 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-2-12 08:23 发表

此处还是激将，之所以提名关羽，还是因为关羽不在益州而已，和诸葛亮激张飞的意思是一样的。

后面又有：－－玄德曰：“夏侯渊虽是总帅，乃一勇夫耳，安及张郃？若斩得张郃，胜斩夏侯渊十倍也。”

又开始 ...

虽说是激将，但诸葛亮为什么不拿张飞、赵云、马超任何一个人来激黄忠，偏偏拿关羽出来？如果说是因为关羽不在身边，那马超在下辨，张飞在阆中，也都不在身边啊。如果这里从作者本人的意图来分析的话，那么就是小激搬张飞，大激搬关羽。

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#22

发表于 2009-2-12 14:28 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #21 天宫公主的帖子

这个激将么，越是提出的方案离谱和不可行，越容易激起武将的不服气。

先回到用张飞激黄忠那次。
－－孔明聚众将于堂上，问曰：“今葭萌关紧急，必须阆中取翼德，方可退张郃也。”法正曰：“今翼德兵屯瓦口，镇守阆中，亦是紧要之地，不可取回。帐中诸将内选一人去破张郃。”孔明笑曰：“张郃乃魏之名将，非等闲可及。除非翼德，无人可当。”

这次由于法正的配合才把戏演下去，如果有一位仁兄不识时务，破坏诸葛亮的好戏，就失算了。如：－－孔明聚众将于堂上，问曰：“今葭萌关紧急，必须阆中取翼德，方可退张郃也。”某仁兄曰：“今翼德兵屯瓦口，镇守阆中，可从帐中诸将内选一人往巴西阆中替张飞守隘，令张飞来破张郃。”孔明曰：“......”

由于张飞有击败张合的例子在前，诸葛亮无法绕开张飞，所以这次只能提他。

提关羽为例子就没什么问题，稍动脑子就知道孔明是在故意的，不可能真的去调关羽过来。

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	梦霸

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#23

发表于 2009-2-12 14:40 资料短消息只看该作者

华雄是一流战将的定论是怎么得出的?杀几个废物就是一流战将?

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	梦霸

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#24

发表于 2009-2-12 14:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 09:40 发表
楼主虽然语言文字不刻薄,但是典型的骨子里贬许.首先说许马交锋,从细节上看,一直认为应该是许的武力表现要强过马.其次,说和张飞.哪次交锋是正常公平的交锋??如果作者真认为许不如张,大可以直接交锋200回合后老许 ...

许储多次败给关张赵马,靠一次超常发挥就想和关张赵马并列?简直是痴心妄想,许储最多能达到黄忠的水平就不错了

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#25

发表于 2009-2-12 14:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由梦霸于 2009-2-12 14:44 发表

许储多次败给关张赵马,靠一次超常发挥就想和关张赵马并列?简直是痴心妄想,许储最多能达到黄忠的水平就不错了

呵呵，造谣不打草稿啊...看看马超被老许打的那个狼狈样,就差枪断魂亡了,还好意思说打败老许??马超的武力连庞德都不如!!

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#26

发表于 2009-2-12 15:10 资料短消息只看该作者

其实争来争去不如去玩曹操传，关于VS华雄（曹操敬酒）

关羽全能力上升，支持冲上去杀了华雄。
华雄（死）遗言：糟了，刚才忘了气合了。
能力有高低，打篮球有时候一场拿五六十分，有时候几分……，你现在能说詹姆斯和科比谁更强？

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	梦霸

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#27

发表于 2009-2-12 15:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 14:49 发表

呵呵，造谣不打草稿啊...看看马超被老许打的那个狼狈样,就差枪断魂亡了,还好意思说打败老许??马超的武力连庞德都不如!!

马超平张飞,张飞秒许储,这说明马超也有秒许储的能力,只不过马超没尽全力而已

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	醉眼轻凝望

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#28

发表于 2009-2-12 15:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由梦霸于 2009-2-12 15:23 发表

马超平张飞,张飞秒许储,这说明马超也有秒许储的能力,只不过马超没尽全力而已

哈哈，强文!!!让这里的所有朋友看看你的高论吧...此回帖再次证明，阁下只是个跳梁小丑而已。..

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#29

发表于 2009-2-12 15:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 15:29 发表

哈哈，强文!!!让这里的所有朋友看看你的高论吧...此回帖再次证明，阁下只是个跳梁小丑而已。..

彼此彼此

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#30

发表于 2009-2-12 16:03 资料文集短消息只看该作者

楼上两位把战火又烧到这里来了

许马一战，靠细节+推断+联想，既可以得出马略强，又可以得出许略强。但对于大多数没有倾向性的人来说，这一战是完全的平手啊

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