王船山认为李勣暗藏反唐野心的说法是否有些牵强？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2009-2-5 19:13 资料个人空间短消息只看该作者

王船山认为李勣暗藏反唐野心的说法是否有些牵强？

虽然早些年在《读通鉴论》中就了解到了船山先生对李勣不同寻常的评价，但今天翻《宋论》的时候还是吃了一惊，先生居然把英公之心上升到意图谋反的高度了。

船山先生在论“赵普之奸”时引用了杨素、李勣二人为例子。他说道：

“杨玄感之反，非玄感之狂也，素之志也。素不死，杨广在其目中，而隋之鹿素得之矣。徐敬业之起兵，非义师也，世绩之杀王后立武氏，欲以武氏乱唐而夺其蹊田之牛也。敬业之力不足以胜武氏耳。世绩不死，纵武氏而后操之，中宗之愚，且为司马德宗，而唐移于徐氏矣。夫赵普，亦犹是也。……故曰：普之情，一素于杨广、世绩于武氏之情。非苛摘之也。”

这段话大意是，他认为，杨玄感造反，实际上是秉承了他老爸生前还没来得及实现的志向；杨素不死，必将取杨广而代之（貌似很多影视小说都是这么演绎的来着

）。同样的，李勣的孙子虽然打着正义的旗号，但性质却并非如此。李勣在高宗朝时力挺武氏，心里面打着小算盘，那就是乘武氏乱唐之机，以“灭武兴唐”的名义勤王，自己好比宋武帝，中宗就作司马德宗第二。（话说刘裕这个野心家便是先讨伐乱臣桓玄，帮助晋安帝复位后又把他干掉，再迫使晋安帝的弟弟禅位给他，从而当上皇帝——嗯，中宗的弟弟李旦确是个禅位的好人选

）

对船山先生的史评一向是很佩服的，不过这个说法会否有些牵强

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#2

发表于 2009-2-5 21:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

就因为李勣在高宗废立皇后的问题上滑头了一些，于是就变成反唐野心的证据？阴谋论难道有历史传统？

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#3

发表于 2009-2-5 23:14 资料个人空间短消息只看该作者

这个说法，王先生没有小心求证，但敢于大胆假设也是有思想的表现，不愧为明清三大思想家之一

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#4

发表于 2009-2-5 23:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

个人觉得做学问还是不能大胆假设的

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	悼红狐


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#5

发表于 2009-2-5 23:59 资料主页文集短消息只看该作者

进来表达一下对王夫之无以言表的崇拜。。。。。

明代出了了一个王阳明就够雷人了，没想到后面还有一个王夫之，姓王的也太能出猛人了

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#6

发表于 2009-2-6 01:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

王夫之时当明末，借古讽今的多，不能看待的太认真。不过李绩和赵普，二人在人品上还真有相通之处……

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#7

发表于 2009-2-6 12:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关毛于 2009-2-6 01:10 发表
王夫之时当明末，借古讽今的多，不能看待的太认真。不过李绩和赵普，二人在人品上还真有相通之处……

的确，所以王夫之以李论赵也并非毫无关联的“拉郎配”，不过二人相通之处未见得就是意图谋反，主要还是处世自保方面。

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#8

发表于 2009-2-6 12:19 资料文集短消息只看该作者

对王夫之印象不好，从这类仅凭个人喜恶来断定李勣暗藏反唐野心就是例证

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#9

发表于 2009-2-6 13:58 资料个人空间短消息只看该作者

貌似王夫之對韓信也是深惡痛絕。

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#10

发表于 2009-2-6 18:38 资料文集短消息只看该作者

李勣圆滑自保的心态可能源于他是瓦岗降将而且太宗一直对他由戒心，比如刚死就把他贬出中央，又让儿子召回来……

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#11

发表于 2009-2-6 19:55 资料个人空间短消息只看该作者

太宗一直对其心存戒心，不是因为他出身瓦岗，更主要是其能力太强，在军中的声望远非一般武夫可比，可参照下李靖的遭遇。

枪杆子里面出政权，古今皆然。

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#12

发表于 2009-2-6 20:08 资料个人空间短消息只看该作者

要说出身瓦岗，魏征、秦琼、程咬金不照样出身瓦岗？也没见李二猜疑他们。

其实，刚死就把他贬出中央，又让儿子召回来，这未必是心存猜忌，而是要将恩德归于儿子，好让李勣对李治心怀感恩，死心塌地。

谁知李勣却偏偏是个滑头。

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#13

发表于 2009-2-6 21:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-2-6 20:08 发表
要说出身瓦岗，魏征、秦琼、程咬金不照样出身瓦岗？也没见李二猜疑他们。

其实，刚死就把他贬出中央，又让儿子召回来，这未必是心存猜忌，而是要将恩德归于儿子，好让李勣对李治心怀感恩，死心塌地。

谁知 ...

太宗出李勣为叠州都督以窥其心之说法虽不见于正史，但我认为这种可能性很大。

固然，太宗确是历代猜忌之心最少的君主之一，因此而诛杀的臣子屈指可数；但作为一个君主，抱有猜忌之心（特别是对那些军事才能出众的武将）却是必要的。唐初名将之中，英卫功最大并得以善终，不全是太宗之功，而是与其低调的处世方式有很大关系。但其中李靖也难免两次被敲打，但他懂得要低调，因此在被太宗厉责时不予辩白，只是顿首谢罪（无所辩，顿首谢）；在宰相议政时也“恂恂似不能言”；后来干脆“阖门自守，杜绝宾客，虽亲戚不得妄进”以自保。而侯君集、张亮、王君廓等人，均以谋反被诛，其罪是否属实，向来争议很大，欧阳修将其与盛彦师、刘世让、刘兰、李君羡等合为一传，不是没有道理。

再者，人到了一定年龄，猜忌心加重是比较普遍的现象。李世民托孤时，凭李勣的军事才能，朝中几乎对手。如果这个人靠不住，后果不堪设想。对李勣而言，如果真有野心，唯一的障碍是可供利用的矛盾太少，师出无名，形不成强有力的利益同盟。所以“灭武兴唐”确实是一个极佳的口号。

所以我认为，太宗出李勣为叠州都督，欲归恩于太子是一个方面；但同时，也应该是对李勣的一种试探。若其稍有不臣之心或胸怀怨望，可能就成为侯君集第二了（准确说是第N

）。

突然想起来，李勣的前任领导李密，对他也始终放心不下，宁肯顿兵于东都，虽然自己明明知道这是下策。

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#14

发表于 2009-2-6 21:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

正因为太宗死前搞的那么一出戏，让李勣也很干脆对李唐的事情不那么上心，作为托孤四大重臣之一，他把什么该负责什么不该负责分的很清楚……很有点现代高级打工仔的本色

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#15

发表于 2009-2-6 22:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zidaneluo 于 2009-2-6 21:27 发表
突然想起来，李勣的前任领导李密，对他也始终放心不下，宁肯顿兵于东都，虽然自己明明知道这是下策。

当年李密政变杀翟让时，徐懋功差点木被砍死。要说两人心中毫无芥蒂是不可能的。

所以当初李密对小徐心存猜忌，那是再自然不过的事情了。

从这里又想到，当年徐世勣作为翟让嫡系，在李密政变时照样耍滑头，由此可见，他后来对武后耍滑头也是有传统的。

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#16

发表于 2009-2-6 23:27 资料短消息只看该作者

在李密政变时，自己都差点被砍死，不知情的可能性很大，未必有机会耍滑头吧

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#17

发表于 2009-2-7 11:36 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-2-6 22:34 发表

当年李密政变杀翟让时，徐懋功差点木被砍死。要说两人心中毫无芥蒂是不可能的。

所以当初李密对小徐心存猜忌，那是再自然不过的事情了。

从这里又想到，当年徐世勣作为翟让嫡系，在李密政变时照样耍滑 ...

然也，李密邙山兵败后，徐世勣尚握雄兵三万于黎阳，但他犹豫再三，却舍近求远选择了关中投唐，可见其心。

李勣虽先从翟让，但与单雄信等其他武夫相比，更倾向于能成大事的李密，有点象吴用之于宋江晁盖，从他与王伯当一起“说翟让奉密为主”可见一斑。但李密的火并计划，他必未参与其谋，否则也不会”为乱兵所斫，中重疮，密遽止之，得免“。

QUOTE:

原帖由雲中于 2009-2-6 23:27 发表
在李密政变时，自己都差点被砍死，不知情的可能性很大，未必有机会耍滑头吧

三红所言，应是指火并之后，作为翟让的老部下，甘心为仇人用命之意。

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#18

发表于 2009-2-7 12:15 资料短消息只看该作者

船山先生也很会罗织嘛

话说中国人一向擅长这个，“不反于上，必反于下”，都能当人家面说出来，何况死无对证者乎？

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发表于 2009-2-7 12:19 资料个人空间短消息只看该作者

补充一句，作为李密，他也不可能将此计划告诉徐世勣，虽然徐有拥立之功，但毕竟其原是翟让的人。因泄密而失败的政变，不胜枚举。

筹划这个计划的心腹幕僚，执行这个计划的心腹死士，要跟翟让一点瓜葛都没有，100%的自己人。

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#20

发表于 2009-2-7 13:00 资料短消息只看该作者

个人认为做历史学问不能假设的太厉害哈，再说李大叔的孙子反武的下场也比较惨哈

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#21

发表于 2009-2-10 17:05 资料短消息只看该作者

船山先生读通鉴论是经典中的经典
宋论却颇有不严谨之处

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#22

发表于 2009-2-12 19:43 资料短消息只看该作者

李勣自己对徐敬业的评语不咋地，说家族的灭顶之灾就将是这小子带来的。原因是李唐的基业已稳，徐敬业志大才疏，不成大事。
乱世英雄能善终，就得看懂皇帝的想法，看准政治风向，明哲保身。
立武废王之事，为什么不是他看清皇帝的想法后，做出的顺水推舟的举动呢？没有他的牵头，武就当不成皇后？他辈分高，资历够，可惜在政治舞台只是个配角。
武则天当时没有皇帝的支持，会当上皇后？这个体弱的皇帝用宣立武后来对付那帮老臣的手段是非常成功的，还顺带应对了皇室内的危机，非常聪明。
难道李勣会在政治风险面前一定要站错队，然后嫌自己被砍头不够还要株连家族？他可是个乱世的风云中保全下来的人物，非常理解帝王心术的家伙。生气归生气，灰心归灰心，至少在投靠武后的时候，又站对了政治队伍，跟上的时代的潮流，再风光了一把。否则跟长孙无忌一起倒霉？再说，他被长孙排挤地也够呛。
王先生，对武则天称帝的不满，顺带把李勣损一下。对许多走政治道路的人而言，道德学说是废话加废纸，哪有把品德真当回事的，那是糊在脸上，说在嘴上，糊弄百姓的。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2009-2-12 20:02 编辑 ]

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