关于狡辩和歪理 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-1-23 01:04 资料个人空间短消息只看该作者

关于狡辩和歪理

原文是在历史论坛所发，不过觉得这部分也属于思考范围，所以把它截出。

在辩论之中有种辨法叫做狡辩，在理由之中有种理由叫做歪理。

如果讨论的目的是为了赢的话，无可厚非。
但是如果是一位历史爱好者，目的是为了把历史真相搞清楚，他不会用这种方法。

其实对于狡辩和歪理是很难回复的，因为他就像围棋里的欺招，稍一不慎，就会进入圈套。
对于辩论来说，就是跟着他的思路走下去，而偏离了主题。
所以狡辩和歪理达到了一个混水摸鱼的效果，把简单变成复杂，在没有争论之处寻找争论。
从媒体效果来讲，只要有争论，就变成公说公有理，婆说婆有理，变成说不清了。
因为就算到最后真理战胜了歪理，又有多少人看到最后呢？
特别是在你反驳歪理的时候，肯定会在语言上留下些小漏洞，那么歪理者可以利用这些漏洞大作文章。
所以我们可以看到些大教授被一些小青年反驳的无语，因为他们不习惯用歪理来辩论。
所以真正的历史爱好者是不会用歪理的。

如果用歪理的话，就凭我这半吊子历史爱好者，如果我现在说日本侵略中国是应该的，造福了中国的的百姓，就算面对10个历史学家，一时半刻也不会落败。
因为歪理么，你怎么破？你说东，我说西，你说南，我说北，给你绕圈子。
然而在这个时候，大部分人已经厌烦了，得出个结论 :说不清。
说不清就代表歪理者赢了。
所以歪理的破坏力是很大的，特别是对于对历史一知半解的人，所以一个真正的历史爱好者是不会用歪理的。

比如目前对慈禧的翻案，目的也就是把水弄混了，让人搞不清楚谁对谁错。
特别是我国目前对于历史的教育是非常死板的，只让小孩背日期，却没有教会他们用历史学者的方式，用科学的态度观看历史。
在目前清戏满天飞的时代，在这个歌颂满清侵略者的时代，我不知道我们的后代是否有足够的智慧来辨别真伪，了解我们祖先的辉煌。

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#2

发表于 2009-1-23 06:11 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-23 01:04 发表
原文是在历史论坛所发，不过觉得这部分也属于思考范围，所以把它截出。

在辩论之中有种辨法叫做狡辩，在理由之中有种理由叫做歪理。

如果讨论的目的是为了赢的话，无可厚非。
但是如果是一位历史爱好者 ...

在目前清戏满天飞的时代，在这个歌颂满清侵略者的时代，我不知道我们的后代是否有足够的智慧来辨别真伪，了解我们祖先的辉煌。

前面还觉得ＬＺ说的极是，也反映了网络辩论的一些毛病，……这末句，大跌眼镜！

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#3

发表于 2009-1-23 07:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

世界上任何事物都是先有立场，后有是非，从来没有完全客观的立场。

在历史学上，大陆主要立场是人民根本派、英雄主义派、中华民族派、汉族主导派，即使是历史学术讨论，在做出判断之前，先要明白自己的立场在哪里？如果根本看不清自己的立场，只是一味逆反心理而自以为客观，那是极其可悲的！

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#4

发表于 2009-1-23 16:25 资料个人空间短消息只看该作者

如果理由这个概念指的是能够成立的，能够让人信服的，那么歪理显然不能够称之为理由。

逻辑根本就是为辩论而生的，至于狡辩，这个定义也很模糊，什么样子的辩论，或者在道德范畴上有瑕疵，或者在语法用词上有讹误，可以界定为狡辩？

这还是一个逻辑学亦即名学的概念，牵扯到道德就很难说清了。

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#5

发表于 2009-1-29 11:23 资料短消息只看该作者

LZ是深入浅出呀～不过LZ说的“说不清就代表歪理者赢了”蛮有道理···跟一些虚无主义比较严重的朋友说话就有这种感觉～我说二战德国是非正义的，他说战争本无正义与非正义之分，都是对生命的不敬，要不就说是政治的延续···

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#6

发表于 2009-1-29 14:59 资料主页短消息只看该作者

在数学界的专业学术圈子里，大家一个公认的说法是：真理必须能抗的住所有形势的诡辩。也就是说，世间无诡辩，抗不住诡辩的唯一原因是因为它本身在逻辑上有问题。

当然，数学界是一个极其理想的世界，因为数学界是少数几个学派，学者自己可以建立公理的（即，不需要原因的正确命题）。大多数的科学（自然科学或者人文科学），“公理”来自于试验结果。但由于我们不可能做完世界上每一个可能做的试验，所以公理大多数情况是不得而知的。但一个学界只要不能制定自己的公理，那么在那里领域里就有可能出现诡辩。比如说一个最典型的诡辩，就是无穷回归原理。无穷回归是说，无论你说什么，我都问你“为什么？”。如果在逻辑系统里没有公理，那么我这么问早晚会迫使你进入循环逻辑，或者无话可说。

这样一来，如果我们把无穷回归原理进行一下推广，我们就可以给出诡辩一个比较合理的定义：如果同样一个辩论战术，对于一个逻辑系统里的每一个命题，全部都能得出真，或者全部都能得出假的话，那么这个战术可称之为诡辩。如果只是两个辩论战术，它们都至少可以区分逻辑系统里一些命题的真伪，但在一些命题上得不出同样的答案，那我们只能说那个命题本身没有答案。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-1-29 15:04 编辑 ]

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#7

发表于 2009-1-29 18:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

明白楼主的意思了，顶一顶3楼同志的说法，观点本身的立场就决定一切。
论坛里很多争论无非就是“萝卜荠菜，各有所爱”，最大问题是喜欢萝卜的人反对其他人喜欢荠菜，争吵就开始了。

上论坛讨论问题其实很大程度是找与自己立场上“志同道合”的人，物以累聚嘛，人也一样。辩论比赛，为了获得胜利所用这种狡辩和歪理是可以用上的，但大是大非的决策性辩论，就不能用这种手段了。因果逻辑、利弊权重才是绝对重点啊。

同理，饿认为反对对方观点的时候，着重要抓住这种观点“影响、后果”如何最重要。

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	益德张

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#8

发表于 2009-1-29 19:00 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，原来LZ还把那个帖子里第12楼的内容贴到这来开了这个帖。

大家可以上这里来实地观摩一下LZ所谓的“狡辩和歪理”。
http://www.xycq.net/forum/thread-182811-1-1.html

[ 本帖最后由益德张于 2009-1-29 19:03 编辑 ]

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#9

发表于 2009-1-30 18:35 资料短消息只看该作者

各位都好博学多才啊，赐教了，歪理狡辩只能说是口才好麻

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#10

发表于 2009-1-30 21:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由洋过于 2009-1-23 06:11 发表

前面还觉得ＬＺ说的极是，也反映了网络辩论的一些毛病，……这末句，大跌眼镜！

有时候事实就是那么简单，直接和-大跌眼镜！-

就像每天吃饭，睡觉，拉屎一样...

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#11

发表于 2009-1-30 21:54 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东旭鹰 于 2009-1-23 07:34 发表
世界上任何事物都是先有立场，后有是非，从来没有完全客观的立场。

在历史学上，大陆主要立场是人民根本派、英雄主义派、中华民族派、汉族主导派，即使是历史学术讨论，在做出判断之前，先要明白自己的立场在哪里？如果根本看不清自己的立场，只是一味逆反心理而自以为客观，那是极其可悲的！

从理论上我同意你的观点，但是事实上不是这样的。
所谓的立场是如何形成的？
三人成虎，如果一个观点听到的多了，那么自然会认为它是正确的。

那么歪理也是运用这种办法，来误导人们的的思维。

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#12

发表于 2009-1-30 22:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由辽辽于 2009-1-29 11:23 发表
LZ是深入浅出呀～不过LZ说的“说不清就代表歪理者赢了”蛮有道理···跟一些虚无主义比较严重的朋友说话就有这种感觉～我说二战德国是非正义的，他说战争本无正义与非正义之分，都是对生命的不敬，要不就说是政 ...

难道兄台属于7楼所说的传说中的 “志同道合”的人...

[ 本帖最后由游戏爱好者于 2009-1-30 22:02 编辑 ]

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#13

发表于 2009-1-30 22:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-1-29 14:59 发表
在数学界的专业学术圈子里，大家一个公认的说法是：真理必须能抗的住所有形势的诡辩。也就是说，世间无诡辩，抗不住诡辩的唯一原因是因为它本身在逻辑上有问题。

当然，数学界是一个极其理想的世界，因为数学 ...

看完了，头有点晕...

第一句应该是说- 真金不怕火
第二段我理解为 - 【从前有座山，山里有座庙，庙里有个老和尚和一个小和尚.......】
关于第三段，强烈要求举个例子...

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#14

发表于 2009-1-30 23:58 资料文集短消息只看该作者

如果楼主所说的那种狡辩是指辩方的论点和论据偏离了大多数人所公认的那个叫“正确”的范畴的话，那麽这就是所谓的“狡辩和歪理”。
但遗憾的是，真理有时候不在大多数人一边，因为人们的认知水平随着自然科学的发展，在不断的被修正。

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#15

发表于 2009-1-31 00:21 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-30 22:09 发表

看完了，头有点晕...

第一句应该是说- 真金不怕火
第二段我理解为 - 【从前有座山，山里有座庙，庙里有个老和尚和一个小和尚.......】
关于第三段，强烈要求举个例子...

第一段：真金不怕火，说的很形象。在有些学术行业（比如说纯数学，计算机理论，逻辑学等），我们求的就是不怕火的真金，所以任何形式的诡辩都有“价值”。

第二段：但现实生活中，并非所有的东西都是不怕火的真金（只要你不能制定公理，只要公理来自于实验观测，就不可能出现像数学界、逻辑学界要求的“真金”）。其实是对诡辩具一个例子，这个例子就是你说一句话，我问你为什么。之后不管你说什么，我都问你为什么，早晚问到你出现循环逻辑或者没辞为止。这种问法听起来很无赖，直觉上它一定属于诡辩。但它的具体什么特征，才体现出它是诡辩呢？请看第三段。

第三段：诡辩的特征就是同吃。如果你用一种辩论方法，可以把天下所有的东西都说成是真的，或者把天下所有的东西都说成是假的，这就是诡辩。举例子：第二段的那个就是一个例子。再举一个例子，在金融风险管理中，大家经常讨论什么样的单能做，什么样的单不能做。但无论我们怎么制定政策，政策成功的信心率最多也就是 99%, 99.9% 99.99%... 但永远都不可能是 100%，因为数据本身就不是 100% 的精确（充分非必要条件）。这个时候如果有个人出来说，你们的数据不够精确，而且我们无论怎么改良，他还是在哪里说“你们的数据不够精确”。。。这个问题就有所谓的通吃性，我们可以把它看成诡辩。因为无论你怎么做，它得出的结果都是你们的结论是假的。

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#16

发表于 2009-2-2 18:48 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 mp586 于 2009-1-30 23:58 发表
如果楼主所说的那种狡辩是指辩方的论点和论据偏离了大多数人所公认的那个叫“正确”的范畴的话，那麽这就是所谓的“狡辩和歪理”。
但遗憾的是，真理有时候不在大多数人一边，因为人们的认知水平随着自然科学的发展，在不断的被修正。

其实我还是比较同意你的观点的，
据说从1500年开始，就没有人懂得所有的知识。
那么随着分工的不断细化，每个领域都有所谓的专家，和真理把持者。

但是因为一般人对于别的领域都是一知半解，
如果一个专家，或者一个拥有媒体优势的人，利用的他的头衔，有意或者无意的散播歪理、谬论
渐渐的，三人成虎，歪理成真理。

比如前几年的 – 水变油的缪论，尽然持续了一年多。
这是什么？化学啊，朋友们。
一个连初中生都知道的最基本的科学知识，结果让他折腾了一年多。
化学是自然科学，1+1永远等于2，
但是那些教授们却很费了那么多时间才证明真相，
这证明什么？伪科学，歪理论的破坏力是如此之大，生命力是如此之强。

可想而知，在社会科学里，包括历史，
是多么容易的去创造一种歪理
是多么困难的去完全推翻一种歪理。

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#17

发表于 2009-2-2 18:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-1-31 00:21 发表

第一段：真金不怕火，说的很形象。在有些学术行业（比如说纯数学，计算机理论，逻辑学等），我们求的就是不怕火的真金，所以任何形式的诡辩都有“价值”。

第二段：但现实生活中，并非所有的东西都是不怕 ...

算是明白了，公主确实知识渊博，从理论上证明了歪理的 "难缠性"。

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#18

发表于 2009-2-8 13:10 资料短消息只看该作者

自清自清

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#19

发表于 2009-2-23 15:17 资料短消息只看该作者

看到这个帖子让我想起孔子杀少正卯……

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#20

发表于 2009-2-25 01:01 资料短消息只看该作者

狡辩和歪理其实没那么难戳穿，因为他们常用的也不过就是混淆是非和偷换概念等手段而已。我们只要顺着他的逻辑举几个日常之中常见的例子就可以轻易将其戳穿。例如某些袁黑一边陈述着袁欲协防山西而被拒绝的事实，一边叫嚣着山西是袁的防区他要对山西失守负责。我只是提出了两个问题：1、那真是他的防区？2、他去他的防区驻防还会被人拒绝？进而根据该袁黑的逻辑提出了一个现实的问题：你回你自己家的时候是不是经常被你邻居赶走？于是他的狡辩就停止了。
PS：楼主也是非常喜欢狡辩的（虽然他堂而皇之在这里讨论狡辩的问题，意欲将自己至于一个“公正”的立场上），如果大家有疑问可以去益德张给出的连接看一下，自己分辨一下我的这个判断是否成立。

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